Luz-Ma jedzie na sobór

Luz-Marie odruchowo parsknęła śmiechem, słysząc opis życia rodzinnego wpisany w projekt soborowej Deklaracji o Kościele w Świecie Współczesnym. Jako audytorka Soboru Watykańskiego II próbowała wpływać na jej kształt pracując w podkomisjach, jednak najwyraźniej głos konserwatywnych biskupów przeważył. Szturchnęła męża prosząc: „Powiedz coś.” „Ty coś powiedz – odparł Jose zachęcając żonę. Wstała i zwróciła się do członków komisji mieszanej po hiszpańsku, bo łaciny przecież nie znała: „Wyobrażam sobie wyrazy twarzy katolickich małżeństw na świecie, kiedy dowiedzą się co myślicie o małżeństwie.” Zarzuciła im, że to co twierdzą to podejście legalistyczne, że mowa jest o kontrakcie, grzechu, pożądaniu. I mówiła dalej: „Skoro jestem jedyną zamężną kobietą na tym soborze, czuję że mam odpowiedzialność powiedzieć, że kiedy współżyliśmy z mężem, dając życie naszym dzieciom, nie był to akt pożądliwości, lecz miłości. Jestem przekonana, że tak jest w przypadku wszystkich chrześcijańskich matek zachodzących w ciążę. Z całym szacunkiem muszę powiedzieć, że kiedy wasze matki was poczynały, to również działo się w miłości.”

Luz-Marie i Jose wspominali, że zgromadzeni najpierw nie zrozumieli, a gdy tłumacz przełożył na łacinę zrobili się czerwoni i zaczęli się śmiać. Ale słuchali dalej. Potem dwudziestu czterech kardynałów podeszło do niej mówiąc: nigdy o tym nie pomyśleliśmy.

A ponieważ małżeństwu Icazas wciąż nie podobał się tekst o rodzinie, poproszono ich o napisanie innego na następny dzień. Tak zrobili, a podkomisja do spraw rodziny przyjęła ich propozycje. W końcu nie było szans, żeby ojcowie soborowi wiedzieli coś o współczesnej rodzinie. Biorąc pod uwagę wiek najmłodszych hierarchów, Jose szacował, że z życiem rodzinnym nie mieli kontaktu od co najmniej czterdziestu lat, kiedy wstępowali do seminariów.

Nigdy by o tym sami nie pomyśleli… O tym i o wielu innych sprawach, które zwyczajnie ich nie dotyczyły. I niewiele brakowało, żeby nie było wśród tysięcy zgromadzonych na soborze powszechnym żadnych praktyków życia rodzinnego.

Jose i Luz Ma z papieżem Pawłem VI

Luz-Marie Alvarez-Icaza, ona i jej mąż, jedyna para małżeńska zaproszona na sobór i to dopiero na jego czwartą sesję.  Współprzewodniczyli Ruchowi Rodzin Chrześcijańskich, ale papieski delegat zaproszenie na sobór skierował tylko do Jose. Gdy Alvarez-Icaza upierał się, że pojedzie tylko z żoną, bo oboje kierują organizacją, biskup przekonywał, że przecież co Luz-Ma będzie robić na soborze, skoro nie zna się na sprawach międzynarodowych, nie napisała książki, nie nie ma stanowiska ani w społeczeństwie ani w Kościele. Jose uparł się jednak, że to co robi Luz-Ma jest najważniejsze, bo przekazuje wiarę ich dzieciom. W tym momencie jego żona była w ciąży z ich dwunastym potomkiem. Upór Jose właściwie ucieszył biskupa: „Dobrze, zatem sprawiłem, że na soborze będzie pierwsze małżeństwo.” Przypadek zatem i upór Jose, a nie autentyczna potrzeba konsultacji z tymi, którzy tworzą zręby życia chrześcijańskiego, sprawił, że ich doświadczenie mogło się pojawić na soborze.

A to wszystko wiemy dzięki siostrze Carmel McEnroy, która wytropiła i przepytała rozsiane po świecie kobiety-audytorki Soboru Watykańskiego II i napisała książkę Guest in their own house. The Women of Vatican II (Crossroads; New York, 1996), dzięki której możemy poznać kulisy obecności kobiet na soborze.

30 myśli w temacie “Luz-Ma jedzie na sobór

  1. ~seminarzysta

    „(…) z życiem rodzinnym nie mieli kontaktu od co najmniej czterdziestu lat, kiedy wstępowali do seminariów”. Przepraszam, ale to w seminariach niby traci się kontakt z rodziną? Takie niewinne, retoryczne pytanie…

    PS
    Aczkolwiek historia interesująca

    1. ~Paweł Skiba

      Czym innym jest czytanie książek kucharskich, a czym innym jest codzienna praca w kuchni. Czym innym jest czytanie książek o życiu rodzinnym, we wszystkich jego aspektach, a czym innym jest całodobowe uczestnictwo w życiu rodzinnym !

      I przytyk osobisty, jakim duszpasterzem, w przyszłości, będziesz „seminarzysto”, jeżeli teraz kryjesz się za takim anonimowym nickiem ?!

      1. ~seminarzysta

        Panie Pawle, uroczy przytyk, doprawdy 😀

        Jakim? Mam nadzieję, że taki, który będzie słusznie niepokoił. Pana „przytyk” jest niezłym tego zwiastunem. Shalom!

        (dla zaspokojenia ciekawości: więcej info, pod linkiem)

  2. Zuzanna Radzik Autor wpisu

    Ja nie wiem. To w końcu było 50 lat temu, więc może inaczej. Tak twierdził w każdym razie Jose, obserwując Ojców Soborowych. Może miał dowody i powody.

  3. ~seminarzysta

    Co za szybka odpowiedź! Dziękuję.

    Też trudno mi się wypowiadać z całym przekonaniem jak było 50 lat temu. Jednak stwierdzenie, jakoby ówcześni seminarzyści (a późniejsi biskupi) nie mieli kontaktu z rodzinami (czy to swoimi, czy to z innymi) wydaje mi się mocno przesadzone i wątpliwe. Tym bardziej, że – nawet jeżeli to spostrzeżenie jest autorstwa samego p. Jose – po co generalizować? Czyżby znał doświadczenia kontaktów z rodzinami w czasie seminaryjnej formacji każdego z biskupów, zgromadzonych na soborze? Wątpię.

  4. Zuzanna Radzik Autor wpisu

    Ojców Soborowych nie znał na pewno. Ale pewnie widział ile wiedzą o życiu ówczesnych rodzin, bo słyszał jak o życiu rodzinnym mówią i stąd generalizujący i nieco pewnie złośliwy komentarz. Podejrzewam, że Jose nie chodziło o to, czy odwiedzają rodziców i bywają u rodzeństwa na chrzcinach, ale że sami nie mają doświadczenia rodzinnej codzienności, a ostatnie miało miejsce zanim wstąpili do seminariów mniejszych (jak drzewiej bywało), czyli za wczesnej nastoletności, czyli… w najlepszym razie w latach dwudziestych, a od tego czasu, życie rodzin i miejsce kobiet w nich i w świecie bardzo się zmieniło.

  5. ~seminarzysta

    Zgadza się – Jego komentarz wygląda na generalizujący i złośliwy (chociaż nie do końca odnajduję dla takiego stylu uzasadnienie). Także i Pani podejrzewa, co p. Jose mógł mieć na myśli. Właśnie, to wszystko jest zaledwie kwestią domysłów, więc jego stwierdzenie o nikłym doświadczeniu rodzinnym biskupów – generalizujące i złośliwe, jak sama Pani przyznała (z czym się zgadzam) – wydaje mi się niereprezentatywne, (względnie) mocno przerysowane i z całą pewnością subiektywne (proszę mi wybaczyć ten truizm). Oczywiście liczę się z tym, że doświadczenie rodzinne części duchownych może odbiegać od „ideału”.

    „(…) sami nie mają doświadczenia rodzinnej codzienności, a ostatnie miało miejsce zanim wstąpili do seminariów mniejszych”. I tak i nie. Rodzinne „barowanie się” ze sobą nie dokonuje się tylko w rodzinach, ale w ogóle w gronie najbliższych wspólnych, w których konkretna osoba funkcjonuje. Takie wspólnoty stają się właśnie swego rodzaju rodzinami dla poszczególnych jednostek. Nie wyklucza to także doświadczenia życia rodzinnego w podstawowym rozumieniu.

    PS
    A mówiąc tak btw, w wielu dyskusjach zdumiewa mnie, jak niektórzy z wielką zapalczywością krytykują postawę duchownych (w tym względzie katolickich) za ich „niedoświadczenie rodzinne”. Z drugiej strony, bardzo często te same osoby krytykują celibat, nie mając zupełnie doświadczenia tego stanu. To się nazywa… paradoks! 😉

    1. ~Zuzanna Radzik

      widzę, że bardzo Pana ten tekst dotyka.

      Coż, Jose był ojcem dwanaściorga dzieci wrzuconym w soborowe tryby pośród prawie dwa tysiące celibatariuszy, w wieku 50+. mógł mieć wrażenie, że lepiej wie o czym mówi, jak mówi o płodzeniu dzieci. a o tym w tej podkomisji była mowa, w opisywanej anegdocie.

      stąd też doświadczenia ze „swego rodzaju rodzinami” czyli wpólnotami, niespecjalnie się tu liczą.

      a co do zapalczywych krytyków „niedoświadczenia rodzinnego” i celibatu katolickich księży, to pewnie by im przeszło, gdyby celibatariusze nie mówili tyle o tym jak należy prowadzić życie seksualne. nie ma się co zdumiewać.

    2. ~Marta

      @seminarzysta
      Proszę spróbować przeczytać mój komentarz do końca i przez chwilę, bez odgórnych założeń, po prostu się nad tym zastanowić.

      Pamiętam, jak w czasach nastoletnich znalazłam się na obozie młodzieżowym prowadzonym przez protestantów.
      Tą metodą byłam też na spotkaniu, na którym luterański pastor rozmawiał z młodymi ludźmi o rodzinie.
      To było zupełnie inne niż u nas.
      Nikt nie miał wątpliwości, że ten facet wie, co mówi. Wszyscy znaliśmy przecież jego żonę i dzieci i widzieliśmy go w środku życia rodzinnego, z którym naprawdę dobrze sobie radził. Ten człowiek ani przez moment nie chował się za koloratką. Miał prawdziwy autorytet, który płynął z tego, jakim był człowiekiem i jak sam radził sobie z problemami, o których chciał rozmawiać.

      Fakty są takie, że typowy ksiądz katolicki to człowiek, który nigdy nie założył własnej rodziny. To naprawdę wiele zmienia.

      Młodzi ludzie na niewiedzę katolickich księży w kwestiach rodzinnych reagują w najlepszym razie uśmieszkami.
      Tam młodzi ludzie przerzucali się pytaniami, bo widzieli, że doświadczony człowiek, który naprawdę wie, o czym mówi, dzieli się swoim cennym doświadczeniem. Naprawdę chcieli się czegoś dowiedzieć, bo mogli się czegoś dowiedzieć.

      Po wakacjach na lekcji religii jakoś tak wyszedł temat celibatu naszych księży (chłopców to bardzo bawiło, nie wiem czemu).
      I ksiądz wygłosił tekst, że „jakby to wyglądało ksiądz z wózkiem”.
      Wtedy przypomniałam sobie tego godnego szacunku ojca rodziny, dobrego ojca rodziny, którego wiele razy widziałam z wózkiem i jakoś mu od tego korona z głowy nie spadła…
      a przede mną stał chowający się za koloratką, niedojrzały emocjonalnie człowiek.
      Wtedy ta różnica uderzyła we mnie jeszcze raz.

      I jednak dorośli ludzie miewają w swoim życiu epizody celibatu (wyjazdy do pracy, stypendia, choroby, wypadki, ciąże zagrożone) a księża katoliccy epizodów własnego dorosłego życia rodzinnego z natury rzeczy mieć nie mogą.

      Warto o tym pomyśleć. Choćby po to, żeby znać własne ograniczenia.
      Ludzie, którzy przed sobą i innymi udają, że ich nie mają, najłatwiej padają ich ofiarą.
      Tu nie chodzi o poglądy na celibat, tylko o świadomość, że przez celibat księżom umyka nie tylko sam seks, ale też spora część ludzkiego doświadczenia. Zatem rozmawiając z ludźmi o tej części ich doświadczeń można robić to także ze świadomością własnego ograniczenia. Budując w ten sposób rzeczywisty autorytet. Oczywiście można zamiast tego schować się za pseudoautorytetem, na który się nie zapracowało. Pytanie tylko, czy warto…

      Przy okazji, na ślubie moich przyjaciół, mądry ksiądz powiedział skromnie „Jako ksiądz katolicki niewiele wiem o rodzinie. Zamiast tego przeczytam Wam fragment z książki lepiej zorientowanego, pastora protestanckiego. Mam nadzieję, że to się Wam przyda”. Czym bardzo ujął zgromadzonych.

      1. ~seminarzysta

        Przeczytałem. I do końca i bez uprzedzeń. Co więcej Marto, jest bardzo ciekawy! Pozwoliłem sobie wybrać kilka fragmentów Twojej wypowiedzi. Nie chcę, aby zabrzmiało to pretensjonalnie, ale to o czym piszesz – w zupełności nie wyczerpuje rozumienia celibatu. Ale po kolei (przynajmniej postaram się i do tego postaram się syntetycznie):

        1. „Fakty są takie, że typowy ksiądz katolicki to człowiek, który nigdy nie założył własnej rodziny. To naprawdę wiele zmienia”.

        To jeden z pokutujących powszechnie mitów. Wybacz mi ten truizm, ale jestem doskonale przekonany, że wszyscy powinniśmy się nad tym głębiej pochylić i głębiej zastanowić. Duchowni pochodzą z rodzin. W nich przyszli na świat, w nich się wychowywali, w nich doświadczali bardzo różnych rzeczy. Niektórzy wywodzą się z rodzin rozbitych, a jeszcze inni z pełnych. Są i tacy duchowni, który mieli swoje rodziny, ale odchowali potomstwo i do tego jeszcze wcześniej owdowieli (ok, to są wyjątki, ale i tacy się zdarzają). Tak samo kwestia seksualności nie jest im obca – jak najbardziej są istotami seksualnymi.

        2. „I ksiądz wygłosił tekst, że „jakby to wyglądało ksiądz z wózkiem”.
        Wtedy przypomniałam sobie tego godnego szacunku ojca rodziny, dobrego ojca rodziny, którego wiele razy widziałam z wózkiem i jakoś mu od tego korona z głowy nie spadła…”

        Faktycznie wypowiedź księdza była głupia. Z drugiej strony próbowałbym postawić się także w sytuacji żony księdza, który musi być do dyspozycji bardzo wielu osób (w niektórych parafiach na jednego księdza przypada kilka-kilkanaście tysięcy wiernych), co mogłoby w dużym stopniu wpływać na jakość ich relacji. Dlatego ten argument „o księdzu z żoną i dziećmi” mnie kompletnie nie jest w stanie przekonać – wręcz przeciwnie.

        3. „I jednak dorośli ludzie miewają w swoim życiu epizody celibatu (wyjazdy do pracy, stypendia, choroby, wypadki, ciąże zagrożone) a księża katoliccy epizodów własnego dorosłego życia rodzinnego z natury rzeczy mieć nie mogą”.

        I właśnie w tym zdaniu widać, że nie do końca ujmujesz w pełni rozumienie celibatu Marto. Nie polega on bynajmniej TYLKO I WYŁĄCZNIE na bezżeństwie.

        4. „Tu nie chodzi o poglądy na celibat, tylko o świadomość, że przez celibat księżom umyka nie tylko sam seks, ale też spora część ludzkiego doświadczenia”.

        Seks to nie tylko stosunek, a po prostu niesamowity element naszego człowieczeństwa, który nie wyczerpuje się TYLKO w kontaktach płciowych 😉

        Poza tym w niebie wszyscy będziemy „celibatariuszami”, wiesz? 🙂

        „Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!” (Mt19,12).

        KTO MOŻE – niech pojmuje. Celibat nie jest dla wszystkich, tylko niektórzy mogą go doświadczać bez doświadczenia jakiejkolwiek ujmy czy braku. Mogą.

        PS
        Wybacz, ale nie trudno mi podejmować się na forum internetowym tłumaczenia istoty celibatu, bo to jest tak rozległy temat, że po prostu odpowiadam na Twoje założenia. Pozdrawiam Cię! Shalom!

        1. ~Alicja

          Szanowny Seminarzysto!

          Oczywiście, że celibat to nie tylko abstynencja od seksu, ani nie tylko bezżenność. Ale nie dotyczy on tylko osób duchownych, ale także wielu świeckich – zresztą tyle form celibatu, ile osób w nim żyjących. Jest to faktyczny dar – nie mając własnej rodziny możesz więcej czasu poświęcić dla innych, akurat w danym momencie tego potrzebujących.
          Niemniej jednak nie da się ukryć, że jestem za zniesieniem celibatu w obecnej formie. Powinien on być opcjonalny. Ktoś, kto czuje się powołany do kapłaństwa i życia w celibacie zarazem, niech podejmuje to wezwanie – świetnie. Ale jest też wiele osób, które mają powołanie jednocześnie do kapłaństwa, jak i do prowadzenia życia rodzinnego. Dlaczego blokować im dostęp do święceń? Naprawdę mamy za dużo „robotników na żniwo Pana”? Jakoś nie sądzę. Może w Polsce jeszcze tego problemu nie widać, ale w innych krajach już tak. Co więcej, jestem przekonana, że problem „braku powołań” zostałby częściowo zniwelowany, gdyby celibat był dobrowolnym wyborem kapłana, a nie przymusem. Kilka tygodni temu wpadły mi w ręce statystyki (niestety, nie mam ich pod ręką, więc podaję z pamięci) dotyczące powołań do kapłaństwa, a potem także do stałego diakonatu w Stanach Zjednoczonych. Jasnym jest, że liczba osób wyświęconych do prezbiteratu spadła znacznie na przestrzeni lat. Ale… jeżeli dodać do niej liczbę wyświęconych stałych diakonów (która to funkcja została przywrócona po Soborze Watykańskim II), to okazało się, że powołania pozostały na zbliżonym poziomie, tendencja spadkowa była bardzo minimalna. Myślę, że nie przypadkiem był fakt, iż stały diakon nie musi żyć w celibacie, że na diakona można wyświęcać żonatych mężczyzn (viri probati). Zapewne w przypadku zniesieniu obowiązkowego celibatu dla prezbiterów część z nich nadal zdecydowałaby się pozostać diakonami, bo często się mówi, że są to odrębne powołania. Jednak można śmiało założyć, że spora część z nich myślała o kapłaństwie, ale jednocześnie czuła potrzebę założenia rodziny. Dlatego założyli te rodziny, a po osiągnięciu wymaganego wieku i stażu małżeńskiego oraz przejściu wymaganej formacji przyjęli święcenia diakonatu, realizując w ten sposób przynajmniej częściowo swoje drugie powołanie.
          Zaś jeśli chodzi o przytoczoną historię, to raczej nie da się zaprzeczyć faktowi, że w tamtych czasach kandydaci na księży byli ze środowiska rodzinnego wyrywani znacznie wcześniej niż obecnie, jak zresztą słusznie zauważyła Zuzanna. Zaś późniejsza formacja i otoczka kulturowa powodowały, że byli oni znacznie bardziej odcięci od uczestnictwa w normalnym życiu rodzinnym (choćby swoich rodziców czy rodzeństwa, o przyjaciołach nie mówiąc) niż obecnie. W dodatku czasy były bardziej pruderyjne, więc idąc do seminarium przyszli kapłani mieli dużo mniejszą wiedzę o wielu aspektach życia rodzinnego niż jest to w przypadku ich współczesnych następców. Wychodząc z seminarium mieli w głowach głównie teorię, a po 40 latach to wyobcowanie mogło tylko wzrosnąć (zwłaszcza, że w Soborze uczestniczyli biskupi, a nie księża będący w bezpośrednim duszpasterstwie; tym mniej większość z nich była „na bieżąco”). Myślę, że w przypadku współczesnych księży sytuacja wygląda troszeczkę inaczej, zresztą przeciętny wiek pójścia do seminarium też wzrósł. Ale wciąż jest to częściej wiedza z obserwacji niż z praktyki.

          1. ~seminarzysta

            Szanowna Pani Alicjo.

            Nie chcę być posadzony o tendencyjność, ale muszę odrzucić Pani założenie o powołaniu do małżeństwa i do sakramentu święceń z podstawowej przyczyny. Ta przyczyna ma charakter charytologiczny i eklezjologiczny. Wydaję mi się, że Pani stanowisko bazuje na Pani własnej wizji, ale niestety niewiele ma wspólnego z teologią, która czerpie z Objawinia.

            1. O tym trzeba wspomnieć juz na początku. Formacja do sakramentu święceń – proszę mi wierzyć z doświadczenia – opiera się o formację także ludzką. Kandydat do święceń nie moze osiągnąć tego sakramentu, jeżeli odrzuca swoją zdolność do małżeństwa!. Innymi słowy, ojcostwo przyszłego duchownego ma się realizować w ojcostwie duchowym, które wcale nie jest „gorsze” lub też „mniej znaczące”. Nie oznacza to, że taki kandydat miałby odczuwać „dwa powołania”. Nie o to chodzi. Powinien mieć pragnienie oddania się na wyłączną służbę Bogu przez święcenia, nie deprymując przy tym małżeństwa i mieć w sobie silne pragnienie ojcostwa, które nabiera charakteru ojcostwa duchowego.

            2. Nie jest możliwa sytuacja, w której kandydat wyrażały pragnienie święceń i jednocześnie małżeństwa. To jest ta przeszkoda charytologiczna: powołanie do święceń jest laską (jak i do małżeństwa), a ŁASKA BAZUJE NA NATURZE (to w teologii podstawowe założenie charytologiczne). Czyli nie jest mozliwe odczuwanie pragnienia święceń i jednocześnie małżeństwa, bo przeczy to sobie. Łaska powołania do święceń nie moze bazować na jednoczesnym pragnieniu malzenstwa, bo wówczas natura jest błędna. Byłby to paradoks. Byc moze mówi Pani o przypadku powołania źle rozeznanego, a takie się zdarzają.

            3. Błąd eklezjologiczny: jeżeli Koscioł w osobie papieża posiada Władzę Kluczy, przekazaną namiestnikowi Chrystusa na ziemi – św. Piotrowi, który na mocy swojej sukcesji przekazuje ją dalej – to Kościół z przyzwolenia Bożego ma władzę w gestii stanowienia zasad życia wspólnoty Kościoła, ciesząc się przy tym asystencją samego Boga. Jeżeli Kościół zaleca celibat do sakramentu święceń, to od strony także eklezjologicznej udzielanie tegoż sakramentu osobom z sakramentem małżeństwa wyklucza się.

            Każdy sposobiący się do sakramentu święceń, o ile dobrze rozeznaje swoją drogę, jest wyposażony w łaskę przyrzeczenia celibatu, upodabniajac się przez to do samego Chrystusa Jezusa. Co więcej, celibat jest odwzorowaniem sposobu życia w wizji błogosławionej, czyli w niebie. Tam wszyscy będziemy celibatariuszami.

            BTW Jestem zdumiony (tak Pani Zuzanno, znowu 🙂 ) pewnością Pani Alicji względem tego, jak wyglądała „przedsoborowa formacja w seminariach duchownych. Zwłaszcza znajomością tak wielu szczegółów. Doprawdy…

          2. Zuzanna Radzik Autor wpisu

            a skąd my to wiemy, że w niebie będziemy wszyscy żyli w celibacie? Bo już któryś raz Pan do tego nawiązuje…

            Przyznam, że nie zrozumiałam co ma wywód o przyczynach charytologicznej i eklezjologicznej, do argumentów Pani Alicji, która podzieliła się ciekawą obserwacją o diakonacie stałym. Faktycznie, liczba diakonów stałych wzrasta, zwłaszcza w krajach zachodnich, tam gdzie notujemy problemy z powołaniami. Można się na to obrazić, ale można tez zastanowić się czy czegoś nam to nie mówi.

            poza tym, czemu zarzuca Pan Pani Alicji błąd eklezjologiczny? Dobrze wiemy od kiedy obowiązuje celibat i w jakich okolicznościach został wprowadzony. jeśli Kościół, ciesząc się asystencja samego Boga zmienił kiedyś swoją dyscyplinę na taka w której obowiązuje celibat, to może Boża asystencja go zaprowadzić go znów w niespodziewane rejony. kto wie. Kościół zaleca celibat do sakramentu święceń, a jednocześnie przyjmuje na swoje łono żonatych duchownych anglikańskich i jakoś to znosi.

            Ostatecznie rzecz biorąc, urzędowe kapłaństwo na prawdę nie musi się wiązać z celibatem. Owszem, rozwinęła się cała duchowość wokół tego. Kościelna logistyka również dobrze dzięki niemu działa (można dowolnie przenosić, nie trzeba utrzymywać rodzin). Proszę mnie nie zrozumieć źle, podchodzę do celibatu z dużym szacunkiem, ale faktycznie, mam wątpliwości co do tego, czy powinien być obowiązkowy.jak i do tego, czy wszyscy celibatariusze radzą sobie z jego przeżywaniem. Ale najważniejsze jest, że celibat nie był pierwotnie charakterystyczny dla prezbiterów, tylko dla życia monastycznego. prezbiterzy pełnią rolę służebną wobec wspólnoty. mają być, odprawiać. jak ich brakuje, to teoretyczny celibat, nieistniejących prezbiterów nie jest żadnym znakiem.

          3. ~semnarzysta

            @ Zuzanna Radzik

            Pani Zuzanno, niezbyt przepadam za dyskusjami na forach internetowych i przyznam się szczerze, że trochę dałem się wciągnąć. Dlaczego nie lubię? Dlatego, że nie do końca może tu paść wszystko to, co chciałoby się powiedzieć w dyskusji na żywo – taki typ rozmowy zdecydowanie bardziej preferuję. Tym bardziej, że temat celibatu (sic!), który został tutaj wywołany, jest bardzo złożoną kwestią (z czego – mam nadzieję – zdaje sobie Pani sprawę). Z tej przyczyny nie odnoszę się do wszystkich argumentów, a wybieram choćby te – w moim przekonaniu najistotniejsze. Argumenty natury „statystycznej” nie są dla mnie nigdy ważącym wyznacznikiem – statystyka zawsze zakłada dynamikę; dzisiaj jest tak – jutro jest inaczej. Zresztą, proszę wybaczyć, ale zdaje się, że Pan Bóg nie determinuje choćby sakramentów w swoim Kościele od… danych statystycznych z określonego okresu, na określonej grupie badanych. Chyba każdy się zgodzi, że to przezabawnie brzmi…

            Pozwalam sobie na pewien poziom teologicznego języka, bo sądzę, że Pani – jako absolwentka teologii – powinna go znać. Jeżeli nie – to dziwne i szkoda. Dlatego też daleki jestem tutaj (Boże broń) od jakiegoś homiletycznego głoszenia o celibacie…

            1. Kiedy pisałem, że w eschatycznej przyszłości będziemy żyli „w celibacie”, to miałem na myśli stan bezżenności czy też niewychodzenia za mąż. Oczywiście, to zaledwie jeden z aspektów celibatu, ale Pani Alicja wspominała akurat głównie o tym – stąd moja odpowiedź. Jak Pani powinna doskonale kojarzyć, Pismo Święte w Łukaszowej Ewangelii pozwala nam przeczytać, że: “(…) nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić” (Mk 12, 25). A zatem sakrament małżeństwa jest w życiu ziemskim rewelacyjnym przykładem m. in. zjednoczenia Jezusa Chrystusa z Kościołem, a także tego doskonałego i bliskiego złączenia z Bogiem w wizji uszczęśliwiającej. Celibat z kolei – który OCZYWIŚCIE nie jest dogmatem, a praktyką o starożytnych korzeniach (która jednak pierwotnie nie dotyczyła wcale zakonów, a pojedynczych świeckich!), zalecaną do dzisiaj – jest zapowiedzią tego stanu, w którym wszyscy będziemy w przyszłości eschatologicznej w niebie. Dlatego też nie lubię wartościującego porównywania jednego sakramentu z drugim.

            2. Kościół – który posiada Władzę Kluczy, przekazaną przez samego Chrystusa św. Piotrowi – zaleca po dziś dzień duchownym celibat. Władza Kluczy zakłada możliwość „ustanawiania i związywania”. Tenże Kościół, posiadający taką władzę, wymaga od duchownych celibatu. Zatem łaska powołania do sakramentu święceń nie może wykluczać zdolności kandydata do zachowania bezżenności/celibatu (zob. Mt 19, 12), skoro DZISIAJ taką praktykę zaleca duchownym Kościół, który cieszy się asystencją Ducha Świętego w wykonywaniu władzy rządzenia i zadania utwierdzania wiernych (zob. Łk 22, 32). Jeżeli Kościół, któremu asystuje sam Bóg, zaleca celibat duchownym, to łaska Boża nie może być sprzeczna z tym. Taki jest w tym aspekcie (celibatu) związek eklezjologii z charytologią. Jeżeli Pani nie może tego zrozumieć – to szkoda.

            3. Zachowywanie celibatu to już jest zupełnie oddziela kwestia i uważam, że każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, a nie generalizować (znowu…), że jeżeli różnie dzisiaj (jednak czy aby tylko dzisiaj?!) sobie duchowni z nim radzą, to może lepiej sobie odpuścić, albo poluzować taką formę dyscypliny. To zupełnie nie uzasadnia zniesienia celibatu, albo też wprowadzenia go dla chętnych.

            Shalom.

            PS
            Niezbyt często się zdarza, że autor/autorka bloga tak chętnie i w miarę sprawnie odpowiada na komentarze do swoich artykułów. Dzięki!

          4. Zuzanna Radzik Autor wpisu

            Drogi Seminarzysto,
            Oczywiście rozumiem terminy których Pan używa, ale w takim natężeniu trochę przesłaniają. Można prościej. I może warto w ramach przygotowań do pracy duszpasterskiej poćwiczyć używanie słów zrozumiałych przez wszystkich, bo liczę na to, że nie ja sama czytam swojego bloga i inni tez mogą chcieć wiedzieć o co chodzi.

            Rozumiem terminy. Co do celibatu w niebie pozwolę sobie, mimo cytatów, zachować mniej konkretna wizję jak i wątpliwość czy akurat celibat jest pożądanym na wieczność stanem. Wszystkich tutaj póki co bardzo ten temat obszedł, mnie przyznam aż tak nie ekscytuje, wiec już sobie odpuszczę ciągnięcie tych wątków.

            Ale rozumiejąc terminy, uśmiecham się pod nosem, jak czytam: „Zatem łaska powołania do sakramentu święceń nie może wykluczać zdolności kandydata do zachowania bezżenności/celibatu (zob. Mt 19, 12), skoro DZISIAJ taką praktykę zaleca duchownym Kościół, który cieszy się asystencją Ducha Świętego w wykonywaniu władzy rządzenia i zadania utwierdzania wiernych (zob. Łk 22, 32). Jeżeli Kościół, któremu asystuje sam Bóg, zaleca celibat duchownym, to łaska Boża nie może być sprzeczna z tym.”
            Strasznie to hermetyczne jeśli chodzi o język. Precyzyjne, ale dla wtajemniczonych. A poza tym… nie pozostawia marginesu Kościołowi na błądzenie i zmianę zdania, a to mu się zdarzało w przeszłości i zdarzać będzie. „Władza kluczy”, „asytencja samego Boga” … brzmi bardzo dumnie, ale nie wykluczałabym, że nie zawsze odczytujemy wole asystującego Kościołowi Boga, jak trzeba. i nie koniecznie o celibat mi tu chodzi, ale tak ogólnie.
            Ale bardzo poza tym miło, że się Pan wciągnął w rozmowę, choć na forum ze wszystkimi mankamentami. Moich uwag proszę nie odczytywać jako czepianie się. Kwestię języka uważam za ważną. Z moich doświadczeń wynika że normalnie ludzie nie wiedzą co to ewangelie synoptyczne czy prezbiter…
            A że odpisuję. Końcówka urlopu, tak się złożyło. Teraz może już być gorzej.

          5. ~seminarzysta

            @ Zuzanna Radzik

            Dziękuję za Pani uwagi w kwestii językowej. Dla mnie brzmią trochę jak truizmy, bo doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że język niektórych z moich postów nie jest „duszpasterski”, a „akademicki”. Co więcej: robię to w pełni świadomie, bo swoje wypowiedzi kieruję przede wszystkim do autorki tego artykułu, czyli do Pani, której taka terminologia nie powinna być obca. Proszę mi wierzyć, że z cała pewnością nie pozwalam sobie na taki językowy styl np. w języku homiletycznym (chociaż unikam tez słów „kroczyć”, „miłować”, „spożywać” i sloganów typu „Bóg jest miłością” [chociaz to absolutnie jest prawda]). Jednak mimo wszystko wydaje mi się, że z drugiej strony nie zawsze trzeba się obawiać używać języka stricte akademickiego – w tym przypadku teologicznego – bo zwykły wierny tez powinien znać niektóre twierdzenia (oczywiście nie uzależnia sie od tego Zbawienie!).

            Mimo wszystko jest dla mnie w pewnym stopniu niezrozumiałe, że brzmią dla Pani hermetycznie, wywołują uśmiech albo też wywołują zdziwienie „dumne słowa”. Po co je tak demonizować?

            Poza tym zakładam możliwość „błądzenia Kościoła”, bo tworzą go grzeszni ludzie, chociaz jest on jednak święty ze względu na swoje pochodzenie. Jednak bardziej niż omgrzesznosci Kościoła pamietam o tym, że cieszy się on asystencją samego Boga. Bardziej wierzę w Jego Opatrzność w kierowaniu swoim Kościołem.

            I zdecydowanie takiej wiary w ten fakt (niż szczególnej świadomości możliwości „błądzenia Kościoła”) przede wszystkim i Pani, i nam wszystkim, i sobie: tym bardziej życzę!

            Dobrej niedzieli, Shalom. Artur.
            (EOT)

  6. ~seminarzysta

    Nie, nie czuję się dotknięty. Po prostu cenię sobie precyzję w przekonaniach, w wypowiedziach (sic! czasami nawet aż do przesady…).

    „stąd też doświadczenia ze „swego rodzaju rodzinami” czyli wpólnotami, niespecjalnie się tu liczą”. Akurat z tym mocno dyskutowałbym, nie mam bynajmniej zamiaru Pani przekonywać (mówiąc szczerze: nie wiem dlaczego, ale mam wrażenie, że i tak nie osiągnąłbym skutku).

    „(…) gdyby celibatariusze nie mówili tyle o tym jak należy prowadzić życie seksualne. nie ma się co zdumiewać”. W najmniejszym stopniu nie uzasadnia to postawy krytyki celibatu jako takiego. W najmniejszym. Owszem, mnie też niekiedy „nosi”, gdy w kazaniu słyszę tylko o prowadzeniu życia seksualnego, na szczęście – nie za często.

    „A co do zapalczywych krytyków „niedoświadczenia rodzinnego” i celibatu katolickich księży, to pewnie by im przeszło, gdyby (…)”.
    Proszę mi wybaczyć, ale nie wiem, czy to Pani stwierdzenie to jeszcze wiara, czy już naiwność. Wydaje mi się, że dużą rolę u stron tej krytyki odgrywają uprzedzenia.

  7. ~straszne szru

    Rili? Pojawili się dopiero na czwartej sesji i zrobili taki radykalny przewrót – uświadomili kardynałów? W głowie się nie mieści, ha ha. I kobity w to wierzą.

  8. ~jaga

    Poglad KK na sfere seksualna ewoluowal razem z rozwojem wiedzy na temat jednostki i grupy, i rozni sie znacznie od tego sprzed 50 lat. A poniewaz rozmowy na ten temat wymagaja kultury i umiejetnosci, nalezy je nabyc (bo nie sa one wrodzone). Sama wiedza i racja nie wystarczy. I tu widze pole do poprawy.
    Prosze wybaczyc ale Pani wiedza na temat celibatu jest znacznie ograniczona. Ksieza nie maja rodzin w sensie tradycyjnym, tak jak laicy nie maja doswiadczenia w spowiadaniu,czy innych poslugach. Psychiatra nie musi byc schizofrenikiem,by leczyc pacjenta borykajacego sie z ta choroba. Analogii jest wiele.
    Tak sie sklada,ze moj maz jest protestantem i znam dobrze kilku pastorow. Moglabym duzo na ten temat napisac. Powiem tak, mozna byc malzonkiem, ojcem (czy matka..) dzieciom i wciaz byc malym chlopcem. Tak jak mozna byc celibatariuszem i dojrzala jednostka pod kazdym wzgledem.

  9. ~Tomasz

    Nasz Seminarzysta wyraźnie ma powołanie od razu na biskupa, albo arcybiskupa (postkomunistycznego zresztą). Daje wykładnię po linii i na bazie.. używając pokrętnej retoryki. Poucza te biedne osoby ludzkie którym przytrafiła się niewłaściwa płeć.

    Jakie to zabawne źe kiedy kler tłumaczy równoważność kobiet posłaniem do rodziny, to później tłumaczy że kobiety nic o rodzinie nie wiedzą. Ponieważ kler też wie lepiej jak wychowywać, to kobietom pozostawia tylko porodówkę i kuchnię. Sypialnię zabrał już wcześniej, a bardzo lubi dobrze zjeść. Ma o czym pomarzyć i pofantazjować.

    Nasz seminarzysta wyraźnie potwierdza, że choć powołań kapłańskich brak, to biskupich nie. Wyraźnie tłumaczy w co Kościół każe wierzyć, tylko zapomina że „ten który dokładnie wie w co wierzy, nie rozumie że to w co wierzy nie jest Bogiem”. Kościół natomiast „daje nam do wierzenia…” przy okazji karząc wierzyć w świętość samego siebie. Na równi z wiarą w Jednego Boga.

    Aż strach pomyśleć o przyszłej owczarni tego towarzysza pasterza. Z nadmiaru (chrześcijańskiej) pokory i wstrętu do pychy zaraz pewnie się obrazi. To takie nasze polskie narzędzie na nasz brak argumentów i brak pokory u innych.

    Może jeszcze warto wspomnieć jak to celibat w kościele był niezmiernie ważny historycznie żeby uniknąć kłopotów z dziedziczeniem.

    1. ~seminarzysta

      Nie czuję się obrażony, tylko trochę mnie Pan rozczarował. Szkoda, że Pana argumentacja jest mniej rzeczowa, a bardziej opiera się na argumentach „ad personam”. Z tej przyczyny, względem Pańskiego komentarza: przepraszam, ale nie ma o czym mowić. Pozdrawiam!

  10. ~Jola

    Seminarzysto, a co powiesz o żonatych duchownych greckokatolickich?

    To tak a’propos Twojego stwierdzenia, że nie można być jednocześnie powołanym i do kapłaństwa, i do małżeństwa.

  11. ~seminarzysta

    Rozmawialiśmy o celibacie w kontekście celibatu w Kościele rzymskim. Kościół grekokatolicki takowej praktyki od swoich duchownych nie wymaga. To jasne.

  12. ~kania

    Ciekawy tekst, przeczytałma z ogromna uwaga i przyjemnościa. Krótko mówiąc bardzo lubię pani teksty. Poniewaz mieszkam za granicą tylko internetowe wydanie do mnie dociera. Dziękuje pani bardzo i zycze powodzenia. A tak na marginesie jak mozna lubic księzy? Seminarzysta jeszcze nim nie zasotał , a juz ” zamęcza czyli udawadnia” jak ktoś kiedys powiedział:) Najmądrzejszy w całej wsi i upierdliwy jak stara baba.Przyznjcie mu w końcu panie racje to może na spoczynek się uda jego eminencja.

  13. ~Krzysztof

    Drogi seminarzysto!
    Ponieważ na razie nie mam więcej czasu, to tylko kilka tematów do przemyślenia:
    1. za czasów biskupa Bednorza w Katowicach rok pracy w czasie seminarium, często na kopalni, myślę, że znakomicie leczący z rozmowy z użyciem takiej terminologii, no chyba, że chciałeś błysnąć przed p. dr- to uwaga dot. wypowiedzi na forum i w przyszłości do ludzi,
    2. swego czasu księża robotnicy we Francji, przy wszystkich niuansach z tym związanych, mam większe zaufanie do ludzi, którzy o Bogu mówili zmęczeni po całodziennej pracy, niż pięknoduchów popisujących się znajomością teologicznej terminologii,
    3. polecam film „Tajemnicze światło”, ostatnio i co jakiś czas w religia tv – dużo do przemyślenia co do języka wymiany poglądów, ale i innych kwestii tu poruszonych,
    4. a w ogóle, proponuję trochę się rozejrzeć, np. nt kościoła w Czechach i tamtejszych relacji kler – świeccy – hint: znakomite Radio Proglas – dostępne w Internecie
    To na razie tyle.

  14. ~kania

    „Nie ten mówi nawiecej i do rzeczy , kto mówi duzo”. Co chciałam powiedziec to juz powiedziałam a dyskusja z taba mnie nie interesuje. Ale, baw sie dobrze,

  15. ~seminarzysta

    Krzysztofie, wielu z księży pracujących na kopalni stało się pózniej profesorami na Wydziale Teologicznym UŚ…
    BTW: wyluzuj trochę, to juz nie można rozmawiać na w taki sposób z użyciem takiej terminologii na blogu, który niejednokrotnie porusza tematy teologiczne? Sorry, nie kupuję tego… Bo co? Bo ktoś ktoś tego nie zrozumie? Proszę Cię… Nie mówiłem tu o ani o sporze o filioque, ani o transsubstancjacji, ani o liturgicznej inerioryzacji. Moznaby, ale po co, skoro – jak widac – działa to jak płachta na byka? I błagam, pózniej niech nikt nie mówi, że księża to w ramach studiów uczą sie tylko zbierać tacę i straszyć ludzi na kazaniach, a teologicznie są do bani. Tak źle i tak nie jest dobrze. Bynajmniej nie chodzi mi o podpisywanie się, bo uwierz mi – gdybym miał takie chore aspiracje to miałbym wiele ciekawszych sytuacji do tego 😉

    Kaniu, nie masz ochoty? Trudno, nikt nie zamierza Cię do tego nakłaniać, ale byłoby to lepsze niż cyniczne inwektywy, które wypisywalas wcześniej (to trochę a propos języka dialogu…). Zabawa? Normalnie przednia 😀

    Pozdr.

  16. ~Krzysztof

    No, to wlasnie podejrzewalem: mamy tu kandydata na profesora, a nie biskupa 🙂
    A do rzeczy: tu masz racje, poruszyc temat bylo mozna, miejsce rzeczywiscie wlasciwe. Ale przeszkadza mi Twoj upor, po zwroceniu uwagi, ze nieco za wysoki diapazon.
    A na przyszlosc to mam dwie uwagi:
    1. nawet profesorom zdarza sie zostac biskupami, a tu juz nalezy oczekiwac wiekszej uwagi na zrozumialosc wypowiedzi dla szerszego grona,
    2. czasami zdarza sie profesorom zostac proboszczami, a przynajmniej rezydentami – cd jak wyzej,

    A teraz zdradze Ci prywatna strategie „owieczki” w przypadku upartego, tj. lekcewazacego owieczki wikarego czy proboszcza: zawsze mozna wybrac sie na nabozenstwo prowadzone przez ksiedza bardziej nastawionego na sluzbe ludziom, w dane parafii, a jak trzeba to istnieja autobusy, tramwaje i samochody. No i gdzies tam w tyle glowy kolacze nadzieja, ze takie glosowanie nogami predzej czy pozniej doprowadzi do zastanowienia u upartego (caly czas w kontekscie lekcewazenia dobrego kontaktu/zrozumialosci) duchownego.

    Generalnie:jesli rzeczywiscie chcesz byc ksiedzem, to proponuje zwrocic uwage na sposob komunikacji. I dlatego moje posty w tym miejscu.

    A obejrzenie filmu, chyba tez dostepnego w Internecie i jednoczesnie poznanie zwyczajow duszpasterskich w Czechach czy Niemczech bedzie pozyteczne na przyszlosc.

    Wszystkiego dobrego!

  17. ~seminarzysta

    Dzięki za uwagi, ale szkoda tylko, drogi Krzysztofie, że wyrobiłeś sobie tak dokładną wizję mojej osobowości, temperamentu, stylu bycia etc. etc. jedynie na podstawie… postów. Tak: postów. Wcześniej rozmawialiśmy o dialogu. Chyba jednak WSZYSCY powinnismy się tym Krzysztofie przejąć. Wszyscy.

    Kandydata na profesora? Doprawdy zdumiewają mnie Twoje diagnozy i czytając je – nie miej do mnie żalu, proszę – uśmiechem się pod nosem 🙂

    Wszystkiego dobrego 😉

Możliwość komentowania jest wyłączona.