Woda, skała i płeć

„Siedzimy na najbardziej męskiej rzeczy na świecie: skale. I patrzymy na najbardziej kobiecą rzecz na świecie: wodę” – mówi do kamery profesor z Boston College. Tak zaczyna się film ilustrujący temat „Zrozumieć mężczyznę i kobietę” umieszczony na stronie Międzynarodowego Międzyreligijnego Kolokwium o Komplementarności Kobiety i Mężczyzny, które odbyło się w listopadzie tego roku w Rzymie. Film jest do obejrzenia tu (jednocześnie po angielsku, francusku, hiszpańsku, z włoskim tłumaczeniem).

A w nim profesor filozofii z Libanu tłumaczy, że receptywność jest kobieca, ale nie pasywna tylko twórcza. Rola mężczyzny zaś jest aktywna. Potem będą różni inni profesorowie i mądrości o tym, że owszem są głupie stereotypy, ale są i takie role umocowane w emocjonalnych potrzebach: chłopcy chcą być superbohaterami, a dziewczynki usłyszeć że są piękne, co znaczy że kochane i akceptowane. Żeby nie było wątpliwości, na filmowych przebitkach dziewczynka z diademem na głowie i w różu (rzecz jasna) mizdrzy się przed lustrem, a chłopiec jeździ na karuzeli lub odgrywa rycerza. Czytając tę samą ksiażkę one zwracają uwagę na uczucia, oni na akcję, trudną misję. Wykładowca z seminarium dodaje: Zobaczcie jak jest w Biblii, jak mężczyznom dane jest doświadczenie Boga i misja. Stereotypy są rzecz jasna powierzchowne, ale to nie stereotypy tylko archetypy, a te są kosmiczne. Wbudowane w nas. Nie ma przed nimi ucieczki – powie siedząc dalej nad brzegiem oceanu ten sam wykładowca z Bostonu. Ach, i jeszcze że Matka Natura nie jest feministką, więc tak to urządziła. A Matka Natura zawsze wygrywa.

DSC_0579

Eksperci z różnych stron świata, a jacy zgodni. No z naturą i kosmosem nie wygrasz. W dodatku całe kolokwium sponsorowane było przez Kongregację Nauki Wiary, Papieską Radę ds Rodziny, Papieską Radę ds Dialogu Międzyreligijnego i Papieską Radę ds. Promowania Jedności Chrześcijan.

Skoro natura i Watykan mówią, że przed komplementarnością nie ma ucieczki, to czy nie ma jej naprawdę?

Tak się może zdawać jeśli poszukamy dalej. Sięgam po Teologiczną semantykę płci, autorstwa dr hab. Jarosława Kupczaka OP. Między nami mówiąc, czytając zgrzytałam zębami i fukałam pod nosem. Choć może nie wypada tak krotochwilnym tonem i na blogu wzdychać nad książką kierownika katedry antropologii teologicznej Wydziału teologicznego UPJPII. Wnioski są podobne. Kosmos skazał nas na komplementarność.

Tu jest jak nad tym oceanem z filmu. Sięgamy do Freuda, de Bouyera i Eliadego, żeby usłyszeć, jak skonstruowana jest relacja męskie-żeńskie w naturalnym Objawieniu i strukturze świata. Jak to Bóg jest niczym  transcendentny Małżonek wobec całej rzeczywistości kosmicznej, a w szczególności ludzkiej. Że u Eliadego najwyższe, niedostępne, niebo jest atrybutem bóstwa, a niebo, miejscem jego przebywania. Zaś czczona jest umiejętność zapładniania, realizowana przez święte małżeństwo z macierzą agralną.

Autor tłumaczy: „Używanie określeń męskich na nazwanie nieba niekoniecznie musi wiązać się – jak to zwykle, powierzchownie interpretuje współczesna krytyka feministyczna – z patriarchalnym  systemem wartości, w którym to co męskie jest wyższe, tzn. bardziej wartościowe, boskie, mające większe znaczenie. Niebo jest męskie poprzez proste nawiązanie do najbardziej pdstawowego układu odniesień, w którym tworzą się ludzkie systemy znaczeń, czyli do ludzkiego małżeństwa i rodziny. Dalekie niebo jest męskie, bo mężczyzna w procesie rodzenie i wychowywania dzieci jest ‘na zewnątrz’, jest odległy, podczas gdy matka jest wewnątrz. Ojciec zapładnia pozostając odległy; a rodzące się dziecko jest częścią matki.” (s. 59)

Ok. W Biblii też podobnie. Tu Bóg jest rzecz jasna przede wszystkim oblubieńcem, Lud Wybrany jest oblubienicą. Bóg w Biblii bywa też czułą matką, kobietą szukającą drahmy, ale w tym systemie to niepotrzebne odstępstwo od reguły. Tymczasem autor Teologicznej semantyki płci wytłumaczy, o co z oblubieńcem i oblubienicą chodzi: „Wydaje się, że tej ‘męski’ charakter Boga do człowieka objawia się przede wszystkim w fakcie, że miłość Boga do swojego ludu, duszy człowieka, Kościoła, jest zawsze pierwsza; jej istota jest czynne podjęcie inicjatywy. (…) Miłość między człowiekiem i Bogiem jest zawsze miłością otrzymaną od Boga jako niezasłużony dar, a dopiero później miłością odwzajemnioną i skierowaną ku Bogu. W tym znaczeniu miłość oblubienicy (człowieka, Kościoła, Izraela) jest „pobudzona” i warunkowana przez miłość Boga-oblubieńca. Pierwszą „kobiecą” cechą miłości oblubienicy jest receptywność, przyjęcie i odwzajemnienie „męskiej” miłości oblubieńca.” (s.90)

I jesteśmy w domu. Receptywność jest kobieca, wychodzenie z inicjatywą męskie. Receptywność nie jest bynajmniej pasywnością, żeby się nikt nie obraził, ale duchową doskonałością. Tylko tu się trochę zgubiłam, bo skąd my to wiemy. Z Biblii? No to zależy jak się ją czyta. Czy Miriam ratująca malutkiego Mojżesza jest receptywna czy inicjatywna? Czy Judyta idąca do obozu wroga, podczas gdy starszyzna jest gotowa poddać miasto wykazuje się inicjatywą? Czy Bóg mówiący do Izraela „Nie bój się robaczku” nie przemawia jak matka nad kołyską?  Fuj, mówię prawie jak Elisabeth Johnson, a przecież w innym miejscu o. Kupczak nazwie jej argumentację emocjonalną oraz określi „grochem z kapustą.” Aż nudno jest wytykać, jak charakterystyczne jest krytykowanie kobiet pod hasłem „emocjonalność argumentów.”

Żeby to wyjaśnić kwestię receptywności, potrzebny będzie dłuższy cytat z Teologicznej semantyki płci, budujący na Miłości i odpowiedzialności Karola Wojtyły. Odpowiedź jest więc jasna. Receptywność i inicjatywność wzięliśmy (oprócz kosmosu i Eliadego) głównie z późniejszego papieża. Idzie to tak (podkreślenia moje):

„Zarówno kobieta jak i mężczyzna czynnie kochają druga osobę i doznają miłości ze strony drugiej osoby; niemniej zdaniem Wojtyły, doznanie jest istotniejsze dla kobiet, a czynne wyjście z aktem miłości jest istotniejsze dla mężczyzn. Dla naszych obecnych rozważań, które zakorzeniają tożsamość mężczyzny i kobiety w ich odrębnej cielesnej strukturze, istotny jest fakt, że dla autora Miłości i odpowiedzialności bierność i czynność, doznawanie i dawanie, które tworzą odrębne profile kobiecości i męskości, zakorzenione są w cielesności człowieka, a bardziej precyzyjnie w strukturze ludzkiego aktu seksualnego. Czytamy w omawianej książce: „Natomiast stosunek seksualny, współżycie płciowe mężczyzny i kobiety, nie da się pomyśleć bez aktu woli, i to zwłaszcza ze strony mężczyzny. Nie chodzi tu tylko o samą decyzję, chodzi także o fizjologiczną możność odbycia stosunku, do czego mężczyzna nie jest zdolny w stanach wyłączających jego wolę, np. We śnie czy nieprzytomności. Z natury samego aktu wynika, że mężczyzna gra w nim rolę czynną, on ma inicjatywę, podczas gdy kobieta jest stroną bierną, nastawioną na przyjmowanie i doznawanie. Wystarczy jej bierność i brak sprzeciwu tak dalece, że akt płciowy może się odbyć nawet bez udziału jej woli – w stanie wyłączającym całkowicie jej świadomość, np. w nieprzytomności, w śnie, w omdleniu. W tym znaczeniu współżycie seksualne zależy od decyzji mężczyzny.”(s. 40) (cyt. z K. Wojtyły za: Miłość i odpowiedzialność, Lublin, 1960, 242)

Skoro receptywność kobiety i aktywność mężczyzny opiera się na prostym fakcie, że da się z kobietą odbyć stosunek seksualny, nawet kiedy jest w nieprzytomna, w śnie czy w omdleniu (normalnie mówimy: zgwałcić) to właściwie nie mam już pytań. Gwałt potencjalny fundamentem komplementarności płci, a to ci dopiero!

Ale jest jeszcze praktyczna wykładnia. Autor Teologicznej semantyki płci ciągnie dalej: „fenomenologiczna obserwacja ludzkiego doświadczenia miłości pozwala Wojtyle dostrzec pewną wymienność czynności i bierności w mężczyzny i kobiety. To prawda, że mężczyzna najpierw czynnie kocha, ale następnie doznaje miłości. To prawda, że kobieta chce najpierw doświadczyć miłości, ale następnie odpowiada czynną miłością, chce aktywnie kochać. Równocześnie, aby mężczyzna mógł czynnie pokochać (to mężczyzna oświadcza się kobiecie, a kobieta czeka na oświadczyny i przyjmuje je; kobieta oddaje się mężczyźnie, który bierze kobietę), jego miłość musi być ‘obudzona”, poruszona przez piękno kobiety. Kobieta zaś, aby obudzić zainteresowanie i miłość, stara się w sposób niekiedy bardzo pracochłonny i czasochłonny stać się godną zainteresowania, piękna i atrakcyjną.” (s. 41)

Bo on chce być superbohaterem, a ona usłyszeć że jest piękna i kochana. Witajcie w katolickiej bajce o płci. On jest jak skała, ona jak woda. To nie stereotypy, tylko archetypy. Przed nimi nie ma ucieczki. Kosmos, Matka Natura, wiadomo…

No i jak się wam podoba?

 

 

133 myśli nt. „Woda, skała i płeć

  1. ~Maria(m)

    Osobiście wołałabym, aby ów Trzeci(a) w związku obojga(płci tez) dokonywał na nas ‚gwałtu’ skutkiem czego ‚tańczą jak im zagra”.

    Moim zdaniem za bardzo wysuwa się na plan pierwszy sprawa ‚superego’.
    Nieważne kto pierwszy zaczyna, ważne że się dzieje, przychodzi i jest
    jak pierwsze tchnienie…Ktoś powiedział, ze On jest zrazem ‚dziełem’ i ‚artysta’, Stwórcą i stworzeniem…

    Odpowiedz
  2. ~Kalina

    Kurcze, tacy inicjatywni ci mężczyźni, a poprosić o załatwienie czegokolwiek, to nie dość, ze zrobia nie tak, to jeszcze nie maja pojęcia dlaczego:))

    Odpowiedz
  3. ~Kalina

    Jeszcze a propos stosunku z nieprzytomna kobieta: zapewniam wszystkich „uczonych” budujących teorie o komplementarności bez związku z empiria, ze nieprzytomnego faceta również da się wykorzystać:))

    Odpowiedz
    1. ~Aleksander Wysocki

      Hm…
      No ciekawe, ciekawe…
      Jak będąc nieprzytomnym można wbić prosto gwóźdź w ścianę, tudzież wnieść lodówkę na drugie piętro? Zresztą nawet takie trywialne zadanie jak przyniesienie komuś śniadania do łóżka nie jest w łatwe, gdy się jest nieprzytomnym… 🙂

      Odpowiedz
      1. ~Kalina

        Chyba Pan zartuje…Gwoździe wbijamy same, do wwożenia lodówek mamy windy lub firmy transportowe, sniadań, ani innych posilkow ja osobiście w łóżku nie jadam, żeby nie nakruszyc. Zdarza mi się natomiast wykorzystywać mężczyznę tak, jak pan Ziemkiewicz wykorzystuje kobiety wedle jego własnego ośwadczenia:)) Jest to dobry sposób na komfort psychiczny: nie musimy niczego udawac, przewracać oczami i wzdychać. Bierzemy swoje i cześć:))

        Odpowiedz
        1. ~Aleksander Wysocki

          Kojarzy mi się jakoś z koncepcją nadczłowieka. „Bierze swoje” i cześć.
          Teraz w damskiej wersji 🙂

          Odpowiedz
  4. ~Paweł Jurzyk

    Wspaniała żona,magister inżynier politechniki poznańskiej,doskonały matematyk,majsterkowicz,domowy elektryk,radykalny katolik ma męża który bardziej by książki czytał (w których nic się nie dzieje jak mawia żona)niż wbijał gwoździe i bujał w obłokach,jakieś blogi pisał:)a gdzie tam rachunkami sobie głowę zawracać przecież genialny umysł ścisły w domu:). Małżeństwo bardzo się kocha mają troje dzieci(trzecie w drodze),żadnych kompleksów co do swojej płciowości.On czuje się przy niej jak najbardziej męski ona stuprocentowo kobieca.Czy to dobrze,czy może jakaś terapia by im się przydała bo to jakiś”genderowy”związek jest!?Może i genderowy ale mój i jest mi w nim bardzo dobrze,żona też się nie skarży:)
    Zresztą Jezus który lubił kobiety,lubił w śród nich przebywać,przyjaźnić się z nimi też powinien odbyć terapię z powodu traumy wyniesionej z wczesnego dzieciństwa w końcu nieślubny syn panienki!

    Odpowiedz
      1. ~Paweł Jurzyk

        Dziękuję :)Nie upieram się,że dokładnie o tym.Ja tylko daję przykład,że akademickie rozważania „starszych panów”na temat płci mają się tak do realnego życia jak święta rodzina do zwyczajnego małżeństwa.Kościół,Jan Paweł 2 również,stawia ją jako wzór do naśladowania,ideał,a przecież jednocześnie oficjalne stanowisko Kościoła mówi,że był to aseksualny związek,a jedyne dziecko Józefa i Marii w ogóle nie było owocem tegoż związku
        !Wcale nie ujmuję świętości tej rodzinie,chodzi mi tylko o to,że często panowie filozofowie podpierając się Bogiem,Jezusem,Biblią itp tworzą teorie faktycznie wyciągnięte z kapelusza!

        Odpowiedz
        1. ~Kalina

          Gdybyż konstruktorzy właściwych modeli rodzinnych wskazywali Świetą Rodzinę jako wzor do naśladowania, byłoby ciekawie:)) Ona – panna z dzieckiem, on – powstrzymujacy się od spełniania obowiązków małzeńskich…. W tej rodzinie kobieta uznała, ze spełnila juz swoja role i mężczyzna jej jako kobiecie nie jest już potrzebny. A wiec wykazała się refleksją i zyciowa inicjatywa:)) Mężczyzna zaś to uszanował. Nie jest ważne, jak było, i czy w ogole było, wazne, ze jest to model niby otaczany estyma, a w gruncie rzeczy zaprzeczajacy wszystkim zaleceniom kościelnym. Przecież teoretycy chrześcijańskiej etyki rodzinnej przekonują do czegoś całkiem innego uzasadniając swe poglądy – kobieta posluszna męzowi i zabiegająca o jego wzgledy, nieodmawiajaca współżycia seksualnego, rodzaca dzieci, które się przytrafia – jakąś mityczna konstrukcją równie mitycznych osobników: kobiety i mężczyzny, która nie ma zadnego potwierdzenia w rzeczywistosci. A wracając do Państwa rodzinnego szczęścia – nic nie wiemy o charakterze Państwa relacji w kontekście tematu artykułu. Żona – znakomity matematyk i elektryk może być zarazem typem kobiety potwierdzającym całkowicie tezy autora „Teologicznej semantyki płci”:)))

          Odpowiedz
  5. ~ZZ

    Chociaż czytając zgrzytałam i fukałam, to bardzo się cieszę, że ostatnio wpisy pojawiają się jakby częściej 🙂

    Odpowiedz
    1. ~Kalina

      Tez czasem zgrzytam i fukam (my kobiety jestesmy takie emocjonalne…:))), jednak brednie zamieszczone w owej „Teologicznej semantycznosci plci”, jak tez u Karola Wojtyly (skad on czerpał taka wiedze?:)) po prostu zwalaja z nog!

      Odpowiedz
      1. ~radek

        może nie skąd czerpał wiedze, tylko dlaczego nie czerpał z innych źródeł. Może wpływ otoczenia? Jestem mężczyzną ale też zgrzytam i fukam.

        Odpowiedz
        1. ~Kalina

          Moje pytanie było retoryczne:)) Ani Karol Wojtyla, ani inni duchowni pozostając w celibacie i czerpiąc wiedze z rozmow z osobami, mowiac oględnie – nietypowymi i nie mającymi wielkiego pojęcia o rzeczywistości, po prostu nie są w stanie rzec i napisać niczego, co mogloby być wskazówka dla rodzin katolickich.

          Odpowiedz
  6. ~Ewa

    Z moich obserwacji wynika, że naśladowanie Jezusa, czyli zapominanie o sobie mając na uwadze pomoc innym, miłość do nich prowadzi do dużego zanikania cech uważanych za kobiece i męskie. Poznałam czy to osobiście, czy czytając o nich, ludzi kochających innych, starających się zaradzić potrzebom innych. W tych sytuacjach mężczyźni często stają się bardzo współczujący, łagodni, obdarzający współczuciem, zrozumieniem, (stają się takie także kobiety), a kobiety często podejmują różnorodne aktywne działanie w celu organizacji pomocy (podejmują je także mężczyźni). Natomiast w małżeństwie, które jest jednym nie wyobrażam sobie, aby „Kobieta zaś, aby obudzić zainteresowanie i miłość, stara się w sposób niekiedy bardzo pracochłonny i czasochłonny stać się godną zainteresowania, piękna i atrakcyjną”. Tak jest może podczas zakochania, jakiś wstępnych podchodów, ale para pewna siebie, mająca w sobie oparcie w świecie nie stosuje takich sztuczek, bo są dla siebie zawsze godni zainteresowania i atrakcyjny. Wydaje mi się, że takie stwierdzenia wynikają z braku uczestniczenia w rzeczywistości małżeństwa i opierają się jedynie na wyobrażeniach

    Odpowiedz
    1. ~Maria(m)

      Jest takie powiedzenie: Jak dbasz, tak masz. Mężczyźni są na ogół wzrokowcami, ale też zbyt leniwi, czy wygodni, aby wkładać tyle wysiłku w ‚uganianie się’ za kolejnymi pięknościami. Cenią sobie cieple kapcie, schludny dom, miłą atmosferę, Oczywiście są wyjątki, przychodzą kryzysy, przełomy, czasem burzliwsze okresy, ale w ostatecznym rozrachunku wracają pod swój dach, jak dzieci.

      Proszę nie sadzić jakobym doskonale wniknęła w męskie zakamarki duszy, niemniej uważam, ze nieźle radzę sobie dziećmi.

      Odpowiedz
  7. ~anuszka

    „chodzi także o fizjologiczną możność odbycia stosunku, do czego mężczyzna nie jest zdolny w stanach wyłączających jego wolę, np. we śnie”

    LOL
    Polemizowałabym 😀

    Odpowiedz
    1. ~Maria(m)

      Zawsze powiadam,że istotą prawdy jest doświadczenie,
      Czy to w wierze, czy w seksie człowiek jest wiarygodny tylko wówczas, gdy opiera swoje wywody na osobistym doświadczeniu. Dlatego może zdumiewać i zdumiewa ocena pewnych zachowań, sfer życia wypowiadana zwłaszcza z urzędu. Wnioski nasuwają się przeróżne. Czytając zaś fragmenty, które Pani Zuzanna przed nami odkryła pomyślałam dokładnie o tym samym. Jakież było moje zdziwienie kiedy okazało się, iż dochodzę do takich samych wniosków. Pytam więc, co nas ukształtowało, jaka kultura zdominowała myślenie jednych o drugich, że wychodzi na jaw tak niechlubna i powiem nie najlepiej świadcząca o narodzie, religii historia stosunków międzyludzkich, w tym partnerskich(?)

      Odpowiedz
  8. ~sporothrix

    „Skoro receptywność kobiety i aktywność mężczyzny opiera się na prostym fakcie, że da się z kobietą odbyć stosunek seksualny, nawet kiedy jest w nieprzytomna, w śnie czy w omdleniu (normalnie mówimy: zgwałcić) to właściwie nie mam już pytań. Gwałt potencjalny fundamentem komplementarności płci, a to ci dopiero!”

    Ómarłam. Oraz wszystko mię opadło i także nie mam pytań.

    Odpowiedz
  9. ~Alina

    Znów się przekonuję, że rozmowa o płci, kobietach, relacje pomiędzy mężczyznami i kobietami, seksualne współżycie i etc, staje się bezsensowną i pożałowania godną, kiedy prowadzą ją sami faceci, tym bardziej kiedy w większości to celibatariusze. Co oni w ogóle mogą wiedzieć o kobiecie, o seksie, o komplementarności męskiego i kobiecego? Życzę im przed następnym wypowiedzeniem spróbować jak ta komplementarność naprawdę wygląda, również w akcie seksualnym. Oraz mam pomysł: może warto też kobietom zorganizować jakieś światowe spotkanie na temat czym jest geniusz mężczyzny oraz księdza jako szczególnego przypadku?

    Odpowiedz
        1. ~Maria(m)

          Na ogół ludzie nie są bezinteresowni. Obecnie kobiety raczej nie dowartościuje katecheza naszpikowana chwalebnymi tekstami na cześć
          kobiecej urody, intuicji, tudzież mądrości, choć ta rzadko jest podnoszona. Doskonale wyczuwają cel, które sens jest zawsze taki sam, ale niczego nie wnosi poza uspokojeniem nastrojów. Zastanawiam sie jeszcze jak ów tekst o biernej postawie kobiety ma się do sprawy zablokowania przez biskupów faktu przemocy wobec kobiet, której rzekomo(w ich mniemaniu) nie ma. Nie daje się ukryć, ze niemądra nauka Kościoła przyczyniła się do cierpienia wielu kobiet. Żywię nadzieję, ze kiedyś ktoś naprawi ów błąd i przeprosi kobiety za stosunek doń.

          Odpowiedz
          1. ~Maria(m)

            P.s.

            Zwracam uwagę , drogie Panie, że mamy Adwent. Przebieg naszej dyskusji, a zwłaszcza jej forma znacznie odbiega od tej, która w tym szczególnym okresie płynie od strony duszpasterskiej katechezy. Maryja oczekuje rozwiązania. Często utożsamiana z całym Kościołem oczekującym nowego narodzenia ‚błogosławionego owocu”. Czasem tak sobie myślę, ze szkoda iż nie porodziła jeszcze córki, być może odwieczny konflikt byłby zażegnany,
            Niestety, takie jest nasze pojmowanie dzieła Niepojętego, wprost bez głębszej refleksji. Narodził się Syn, potomek płci męskiej, więc znakiem tego tylko mężczyzna. Maryja zaś, owszem, jest ważna, ale jedynie jako kobieta matka, nic ponadto. Ojciec Karola Wojtyły tez miał powiedzieć: Oto Twoja matka

  10. ~Konrad Sajk

    Przypisywanie tekstowi filozoficznemu Karola Wojtyły (pisanemu według metody konkretnej szkoły filozoficznej) takiego sensu, jakoby mówił on o gwałcie – delikatnie mówiąc zaskakuje. To zupełnie niepotrzebna tabloidyzacja filozofii. Niemalże zniechęca w ogóle do uczciwej refleksji nad rzeczywistością, skoro można takiej refleksji przypisać aż tak nieuprawniony sens. Polowanie na czarownice? Już było. Nic dobrego nie przyniosło. Słusznie oburza, podobnie jak gwałt.
    Rozumiem wpis na blogu jako krytykę idei komplementarności. OK. Co „po” krytyce? Co w zamian? Pytam serio. Jaką inną, konstruktywną refleksję nad rzeczywistością faktu różnych płci autorka proponuje?

    Odpowiedz
    1. ~Maria(m)

      A co Panu nasuwa sie czytając ów fragment?Kobieta-branka?
      Kobietę można brać nawet bez jej woli, mężczyzna zaś zawsze świadom swoich czynów. Tak to Bóg sprawił że bez świadomości czynu nic się nie stanie. Może to wyjaśnienie potrzeby celibatu? A może większej świadomości aktu twórczego, prawie jak Bóg? Z drugiej zaś strony skoro tak w istocie jest jakże tłumaczyć wszystkie te niecne czyny, wśród nich najbardziej ciężkie pod względem dopuszczenia się gwałtu na drugiej osobie przy tak sprawnym umyśle, zawsze świadomym swej woli?

      Nie zgadzam się z tą opinią. kobieta podobnie jak mężczyzna jest świadoma uczestniczką aktu twórczego, nie jest bezwolna, kukłą jaką nieświadomą siebie. problem polega na czym innym, mianowicie na darowaniu siebie. bez egoistycznych pobudek. Zarówno ona jak i on mogą tylko brać, działać egoistycznie w trosce o własne potrzeby. Samo zaś przyjmowanie osadza się na oddaniu.
      To nie jest tylko problem seksu. Przyglądając się ludziom, zwłaszcza będącymi u szczytu sławy, ulubieńcom ludzkości można dostrzec pewne symptomy, które rekompensują inne niemożności.

      Nikt nie jest doskonały, ale może być świętym przy wszystkich swoich wadach, kobieta też nie tylko po zejściu z tego świata. Rozprawianie o tym jakoby tylko Maryja dostąpiła łaski jako jedyna pośród kobiet sprawia że jest ona mało prawdziwa, pozbawiona cielesności, ziemskiego życia, jakby nie stąpała po tej ziemi. Jan Paweł
      II nadał jej specjalny status bądźmy więc konsekwentni.

      Odpowiedz
      1. ~Maria(m)

        Mam wrażenie( może kto kiedy zajmie się tym zagadnieniem i zrobi doktorat)że Maryja była dla Karola kobietą nie z tego świata, od wszystkich innych kobiet zgoła odmienną pod każdym względem nie wyłączając seksu. Wymarzoną. W niej skrywane były wszystkie tęsknoty. Dostrzec można pewne niebezpieczeństwo. Mając taka Panią spojrzenie na inne kobiety może przybierać co najmniej dwie formy.
        Wszystkie są jak Maryja, albo żadna o czym świadczy ów tekst na który zwróciła uwagę Zuzanna.
        Bo przecież Maryję nikt nie wziął siłą. Dodam, iż bardzo poważnie traktuję Ewangelię, nie jest to dla mnie opowieść z krainy tysiąca i jednej nocy, lecz prawdziwa historia ludzi.

        Odpowiedz
    2. Zuzanna Radzik Autor wpisu

      Panie Konradzie, ale czego nie zrozumiałam? Wojtyła chciał oprzeć się – co było nowatorskie – na opisie tego jak relacje wyglądają. No tylko, że ten opis…. jest lekko zdumiewający. I jest opisem tego, że kobieca receptywność wynika z takiej oto sytuacji, że z kobietą można odbyć stosunek niezależnie od jej woli (to jest właśnie i zawsze gwałt).

      A jak już zostało opisane i wywiedzione z tego że jedna strona jest inicjatywna a druga receptywna, to potem robią z tego teologowie cudowne refleksje, jak te o. Kupczaka o zaręczynach i dbaniu o urodę.

      tak przy okazji, to mam wrażenie że komplementarność brana jest teraz na sztandary głównie w ramach polemiki z akceptacja dla związków homoseksualnych. Film od którego ten wpis rozpoczynam bardzo płynnie do tego przechodzi.

      Tak, wpis jest krytyką komplementarności, a konkretniej tego jak komplementarność ustawia kobietę.

      A co w zamian to się właśnie zastanawiam. Dam znać 😉

      Odpowiedz
      1. ~anuszka

        A po co musi być COŚ w zamian? Nie mogą ludzie po prostu mieć indywidualnych charakterów? Nie ma powodu, żeby podział na męskie i żeńskie był fundamentalnym kosmicznnym podziałem, nadrzędnym nad wszystkimi innymi.

        Wszelkie ludzkie cechy mają tak duży rozrzut osobniczy, że różnice wewnątrz populacji mężczyzn czy wewnątrz populacji kobiet są większe niż pomiędzy mężczyznami a kobietami.

        Jedyna istotna różnica między mężczyznami i kobietami to ta, że dla większości kobiet atrakcyjni seksualnie są mężczyźni, a dla mężczyzn – kobiety. Czysto biologiczny mechanizm, chemia. I w ramach tego mechanizmu „każda potwora znajdzie amatora”, nieważne czy jest receptywna, czy inicjatywna, twórcza czy odtwócza – bo wśród mężczyzn też są i receptywni, i inicjatywni, i twórczy, i odtwórczy.

        Odpowiedz
        1. ~Kalina

          „Jedyna istotna różnica między mężczyznami i kobietami to ta, że dla większości kobiet atrakcyjni seksualnie są mężczyźni, a dla mężczyzn – kobiety.”

          Niech zyje ta mała róznica – jak wykrzykują Francuzi:))

          Odpowiedz
        2. ~Ela

          Bardzo dobrze napisane! Gdyby Pani Radzik i reszta feminizujących kobiet uznawała, że każdy człowiek jest OSOBĄ i rozumiała co to znaczy…

          Odpowiedz
          1. ~Maria(m)

            A co to znaczy? na katechezie uczono mnie, ze są trzy Osoby Boskie, ale na tym zazwyczaj kończy się katecheza, to znaczy na teorii. Co Ela o tym może powiedzieć?
            Czy Pani Ela wie, jak Osoba cierpi w Kościele w obliczu dotąd nierozwiązanych spraw, braku zadośćuczynienia za czyny pedofilskie?
            A czym się obecnie służba Kościoła zajmuje?

          2. ~anuszka

            @Ela
            „Bardzo dobrze napisane! Gdyby Pani Radzik i reszta feminizujących kobiet uznawała, że każdy człowiek jest OSOBĄ i rozumiała co to znaczy…”

            To jest, widzę, odpowiedź na mój post? Ale ja właśnie zgadzam się z p. Radzik i resztą feminizujących kobiet.

        3. ~Ela

          Pisze Pani
          „Wszelkie ludzkie cechy mają tak duży rozrzut osobniczy (może osobowy lub personalny? Chyba, że ludzie to nie osoby a jedynie, jak zwierzęta, osobniki?), że różnice wewnątrz populacji mężczyzn czy wewnątrz populacji kobiet są większe niż pomiędzy mężczyznami a kobietami.
          To co jest dla Pani podstawą do głoszenia feminizmu i pod jaką postacią?

          Odpowiedz
  11. ~Maria(m)

    Zapytam więc ponownie. Najpierw problematyczny materiał:

    ” Z natury samego aktu wynika, że mężczyzna gra w nim rolę czynną, on ma inicjatywę, podczas gdy kobieta jest stroną bierną, nastawioną na przyjmowanie i doznawanie. Wystarczy jej bierność i brak sprzeciwu tak dalece, że akt płciowy może się odbyć nawet bez udziału jej woli – w stanie wyłączającym całkowicie jej świadomość, np. w nieprzytomności, w śnie, w omdleniu. W tym znaczeniu współżycie seksualne zależy od decyzji mężczyzny.”

    Po pierwsze. Czy bierzemy pod uwagę Maryję?
    Po drugie. Czy to jest wyjaśnienie niepokalanego poczęcia?
    Po wtóre. Skoro Maryja nie należy do tego gatunku istot ludzkich, żadna ziemska kobieta nie może się z Nią równać w związku z tym
    czyny (niektóre) są usprawiedliwione. Bóg wprawdzie zachował się jak prawdziwy dżentelmen pytając Maryję o zdanie, ale to nie ma nic wspólnego z innymi kobietami, które pewnych aktów nie są świadome,
    pytać więc nie trzeba.

    Odpowiedz
  12. ~olga

    …. W t y m z n a c z e n i u współżycie seksualne zależy od decyzji mężczyzny.” – Ludzie czytajcie ze zrozumieniem! Nie ma sensu przenosić tego przykładu/ argumentu na całość problemu – bo nie jest to zgodne z treścią tekstu ani zamiarem autora. Nawet chęć sprowokowania dyskusji nie powinna przypisywać fałszywych wniosków nie płynących ze słów tekstu. Gdzie tutaj mowa i przyzwolenie na to co pisze Pani Redakror :”Skoro receptywność kobiety i aktywność mężczyzny opiera się na prostym fakcie, że da się z kobietą odbyć stosunek seksualny, nawet kiedy jest w nieprzytomna, w śnie czy w omdleniu (normalnie mówimy: zgwałcić) t o w ł a ś c i w i e n i e m a m j u ż p y t a ń . Gwałt potencjalny fundamentem komplementarności płci, a to ci dopiero!

    Odpowiedz
  13. ~Anna

    Pani Zuzanno, bardzo dziękuję za to, co Pani pisze na blogu.

    Co do katolickiej bajki o płci: całe dzieciństwo marzyłam, by być superbohaterem (wtedy jeszcze się nie mówiło „superbohaterką”), walczyć ze smokami, włóczyć się po kosmosie, walczyć mieczem świetlnym, odkrywać nowe lądy, działać.
    Społeczeństwo i kultura mają na to określenie – „chłopczyca”, „chłopaczura” itp.

    Czytając powyższe teksty traktujące o katolickiej wizji komplementarności płci mam wrażenie, że panowie filozofowie zachowują się jak fizyk-doświadczalnik z kawału pt. „jak rozmaite profesje rozpoznają liczby pierwsze” – fizyk-doświadczalnik twierdzi, że wszystkie liczby naturalne poza jedynką są pierwsze i rozumuje tak: jedynka – nie uwzględniamy, dwójka – pierwsza, trójka – pierwsza, czwórka – błąd pomiarowy, piątka – pierwsza, szóstka – błąd pomiarowy, siódemka – pierwsza, itd.

    Inna anegdota matematyczna podaje różne żartobliwe kategorie dowodów. Rozważania panów filozofów podpadałyby pod kategorię „dowód przez zmęczenie audytorium”.

    Te wszystkie cechy przypisywane płciom mają charakter statystyczny. I zapewne jest tak, że pewne zachowania statystycznie w obrębie jednej płci zdarzają się częściej.
    No i co z tego? Czy to już upoważnia nas do tworzenia bardzo specyficznych definicji typu „co to znaczy być kobietą?”
    Kto nie podpada pod taką definicję ten jest „do odstrzału”?

    Odpowiedz
    1. ~Maria(m)

      A ja dziękuję Tobie Aniu we własnym imieniu. Myślę, ze pytanie jest dobre, Jeśli mamy odwagę, jak Ty,mówić/pisać za siebie oraz przełamywać stereotypy. Proszę zauważ ile pretensji w dzisiejszym świecie mają tradycjonaliści gdy to, co dotąd zwykli uważać za kobiece
      nie pasuje do ich formy i na odwrót. Rzadko kto pomyśleć chciałby, ze być może Ten, który jest ‚wszystkim we wszystkim’ pozwala nam odbyć podróż do miejsc gdzie jeszcze nie byliśmy, ze On wcale też nie takim JEST za kogo Go uważamy, ciągle Inny i wciąż nieznany, wymyka się wszelkim pojęciom które na konkretny użytek tworzyć trzeba

      Zaznacz ‚k’ lub ‚M’ znajdziesz we wszystkich niemal ankietach, nawet próbując założyć poczta, zalogować się, a potem dostajesz pakiet dla odpowiedniej grupy społecznej, który zwykle mało interesuje,

      Mój wpis właściwie jest sposobnością do zwrócenia uwagi na pewną kobiecość, a raczej osobowość, bo tak naprawdę pierwsza myśl była inna, a oto ona:
      ***

      Portret kobiecy

      Musi być do wyboru.
      Zmieniać się, żeby tylko nic się nie zmieniło.
      To łatwe, niemożliwe, trudne, warte próby.
      Oczy ma, jeśli trzeba, raz modre, raz szare,
      czarne, wesołe, bez powodu pełne łez.
      Śpi z nim jak pierwsza z brzegu, jedyna na świecie.
      Urodzi mu czworo dzieci, żadnych dzieci, jedno.
      Naiwna, ale najlepiej doradzi.
      Słaba, ale udźwignie.
      Nie ma głowy na karku, to będzie ją miała.
      Czyta Jaspersa i pisma kobiece.
      Nie wie po co ta śrubka i zbuduje most.
      Młoda, jak zwykle młoda, ciągle jeszcze młoda.
      Trzyma w rękach wróbelka ze złamanym skrzydłem,
      własne pieniądze na podróż daleką i długą.
      tasak do mięsa, kompres i kieliszek czystej.
      Dokąd tak biegnie, czy nie jest zmęczona.
      Ależ nie, tylko trochę, bardzo, nic nie szkodzi.
      Albo go kocha, albo się uparła.
      Na dobre, na niedobre i na litość boską.

      Wisława Szymborska

      Odpowiedz
  14. ~jaga

    Och, ilez to zlej woli moze sie pomiescic w jednej porzadnej feministce;) No i kto ja tam wlozyl? Nikt, sama sobie wlozyla..

    Wszedzie weszy podstep, na kazdym kroku musi udowaniac,ze nie jest kangurem, i ciagle stac na baczynosc,bo nuz jakis klecha ja zniewazy.
    Czy nie jest Pani juz tym wyczerpana? Naprawde, wspolczuje..

    Odpowiedz
    1. ~@

      Ludzie maja przeróżne problemy, ale od Pani przywar zdecydowanie mniej uciążliwe bywają kobiet, które rozumieją czego chcą, czego im trzeba

      Odpowiedz
      1. ~jaga

        A jakie sa przywary, jesli wolno spytac:)

        Wiem czego chce, I na ogol to otrzymuje , zarowno w zawodzie, ktory wykonuje jak i od mojego meza, ktoremu pozwalam byc facetem. Nawet sobie @ nie wyobrazasz jaki potencial moze osiagnac mezczyzna jesli pozwoli mu sie nim byc:))

        Odpowiedz
        1. ~Maria(m)

          No i o tym właśnie, między, innymi mowa, aby pozwolić drugiemu być. Dlaczego gros decyzyjnego gremium duchowieństwa tego nie pragnie. Dlaczego ksiądz nie może być sobą i przyznać, że kobieta też może być niezłym teologiem( teolożką) ba nawet kapłanką(?).
          Czy Bóg stworzył odrębny gatunek ludzki ?
          Właśnie mówimy o owych różnicach, których Jaga nie widzi, bądź nie chce widzieć. O równych szansach na uczelniach katolickich, kształceniu się, apanażach, funkcjach.
          Nie znasz realiów. Sądzisz, a nie masz podstaw w odróżnieniu od kobiet, które w tym siedzą i doświadczają jak jest. Cieszę się, ze małżonek Pani dogadza, ale my nie o tym. My o różnicach, które trzeba akceptować przyjmując do wiadomości, że choć kobiety są inne i mężczyźni kapłani również są to różnice, które nie przeszkadzają, aby byli traktowani na równi przed Bogiem. Pewne różnice są potrzebne, a wręcz konieczne (życie Trójcy Świętej) lecz nie po to są, aby jednych wywyższać, a drugich umniejszać.

          Bycie sobą jest formą wyrażanie siebie, swojej wiary. Kobiety mają ograniczony potencjał. Nie wiem doprawdy jak nazwać ów kierunek uprawiany przez duchowieństwo, i nie tylko , Kościoła. Ta niechęć do płci przeciwnej z czegoś się bierze, ma gdzieś swoją kolebkę, podłoże, rolę chętnie uprawianą. Argument, ze Jezus był mężczyzna mnie nie przekonuje.

          Kobiety trzeba dopuścić do głosu, choćby z tej przyczyny o której mówi Radek, aby równoważyć głos płynący z katechezy coraz bardziej upolityczniony, pełen urazy, a nawet nienawiści wobec nielubianego obozu politycznego. Choćby w obronie młodzieży, dzieci, która jest zmuszona tego słuchać, wcale nie dziwi, że nie chcą Bierzmowania.

          Obojętność jest zaniedbaniem dobra. Skoro Pani nie widzi niczego, co należałoby zmienić, nic Panią nie wzrusza, czy nie porusza, uważa że tak jest dobrze w porządku, Pani sprawa. Ale proszę drugiemu pozwolić wyrazić swój ból i poczucie niesprawiedliwości, wykluczenia. nic Pani nie straci, a może zyskać.

          Ja tez dołączyłam do grona Osób wyrażających swój akces dla tego, co robi Pani Zuzanna. Gdzieś człowiek musi napisać/powiedzieć o swoich doświadczeniach bycia w Kościele. To tez jest świadectwo.

          Może bardziej zaangażowałaby się Pani w proces budowania mostów, kształcenia kaznodziei, zwłaszcza Tych, co to zapomnieli języka, Ewangelii. Może warto przyczynić się do tego, aby owa mowa była tą, którą chce się słuchać. Bez obaw kobiety na ambonę nie wejdą, jeszcze długo, to miejsce jest zarezerwowany, gdy szczególnych głosicieli Słowa, a podobno to Ona sprawiła, ze stało się Ciałem to znaczy przyjęła dar Ducha Świętego. Kobiety nie maja oporów, aby powiedzieć: „Tak” Opór trwa od wieków od strony Tych, co nie chcą słyszeć. Porodzenie z Ducha Świętego to Narodzenie Boga w każdym człowieku. Poczęcie Boga tak, jak On tego pragnie i narodzenie człowieka w jego osobie, godności dziecka Bożego. Tu nie ma różnic wielkich, jest bardzo subtelna dzięki której może istnieć każdy, resztę proszę sobie dopowiedzieć

          I jeszcze jedna uwaga/pytanie Dlaczego w służbie Kościoła nie może tak, jak w małżeństwie, rodzinie: On, Ona i Ono? Trzy Osoby…

          Odpowiedz
          1. ~Maria(m)

            Bez obaw kobiety na ambonę nie wejdą, jeszcze długo, to miejsce jest zarezerwowane DLA szczególnych głosicieli Słowa, a podobno to Ona sprawiła…

          2. ~jaga

            No najwyrazniej nasze realia sa rozne, ale w proces budowania mostow zycze tez sie zaangazowac.

            Obu plciom czegos sie odmawia – mezczyzna nigdy nie urodzi dziecka ani nie nakarmi go piersia, sprawe o pieke najpewniej w sadzie przegra, a PMS-em nie moze obwinic swojego nieudacznictwa.
            Panie zas zmanipuluja go seksem, a jesli juz pana „dopuszcza” to stworza taka „atmosfere”,ze ..rece opadaja..Nie mowiac juz o godnosci, o ktora Pani walczy..

            To tak dla rownowagi I gwoli sprawiedliwosci.

    2. ~radek

      Ja jakoś nie widzę złej woli. A od problemu nie ma co ciekać, on istnieje. Kobiety w Kościele traktowane są jako gorsze istoty. Pani Zuzanny bronić nie muszę, jej teksty bronią się same.
      W jednym z komentarzy wspominałem, że moją parafię odwiedza biskup Mering. Przyznam, nie byłem na mszy celebrowanej przez biskupa, były natomiast moje dzieci (bo sprawdzano obecność). Po powrocie relacjonowały homilie, lekko zdziwione. Córka (11 lat) pyta się o co chodzi z reklamą Empiku, bo ksiądz biskup mówił, że w reklamie jest kobieta, która zabija swoje dzieci (tak przynajmniej zrozumiała, syn – 15 lat – potwierdził). A syn z homilii zapamiętał, że Real Madryt za arabskie pieniądze zrezygnował z krzyża w herbie. Dlatego wolę teksty „porządnej feministki” bo dają wiele do myślenia.

      Odpowiedz
      1. ~jaga

        No tak, artykul o semantyce plci, i braku roznic miedzy nimi, a Pan oczym? O tym jacy durni sa biskupi…O czym by nie pisac zawsze na nich zjedzie..
        Tego , oczym mowi film nie wymyslili profesor z Bostonu ani nawet z Libanu. Nawet nie ten wstretny hipokryta , Freud. Miedzy plciami istnieja roznice. Nie to,ze jedna plec jest gorsza od drugiej, po prostu inna. Mowia o tym najstarsze cywilizacje wschodnie i srodziemnomorskie wlaczajc w to Biblie.

        Odpowiedz
        1. ~Maria(m)

          Chodzi o to, droga Pani, ze pewne różnice zamykają drogę kobietom do realizacji swego powołania. Chodzi o to, ze ową różnicę w szczególny sposób wyeksponowali mężczyźni będący jako jedyni powołani do służby , Nie rzecz w tym, ze one są, to bardzo dobrze, że się różnimy, lecz źle kiedy różniąc się, ze względu na odrębność wykluczamy innych.
          O takiej rodzinie mówimy, ze jest niepełna, zagrożona, toksyczna

          Odpowiedz
        2. ~radek

          Ja tylko chciałem powiedzieć, że zamykanie kobietom drogi do mówienia o Bogu, do kapłaństwa powoduje, że mamy męski świat w kościele. I słyszymy albo o tym jakie to złe są kobiety albo o piłce nożnej. Typowo męskie.

          Odpowiedz
          1. ~Kalina

            Panie Radku, Kosciół jest swiatem mężczyzn podobnie, jak kopalnie wegla kamiennego. I w jednym, i w drugim przypadku lepiej sprawdzają się mężczyźni. Oni z kolei nie sa wpuszczani do damskich klubów feministycznych:))

          2. ~Kalina

            Pani Jago, stawiam konia z rzędem, ze „radek” i „Maria(m)’ to ta sama osoba:)))

  15. ~Dariusz Kot

    Pozwole sobie wykorzystac nowy temat, aby cos podpowiedziec z ewolucjonistycznego punktu widzenia – moze tym razem Pania zainteresuje? Pyta Pani, skad taki nawal symboli, obyczajow, obrazow i innych form przemocy seksualnej w kulturze – chyba o to Pani pyta?

    No wiec taK: ewolucjonizm proponuje pojecie tzw. „inwestycji rodzicielskiej”. Chodzi o to, ze o seks musza sie starac mezczyzni – bo kobiety sa mniej chetane. A sa mniej chetne dlatego, ze ich koszty ciazy i wychowania sa o wiele wyzsze, niz mezczyzn. Problem latwo rozwiazywala przemoc (gwalt) w czasach powiedzmy plemienno-zbierackich. Co jednak robic, kiedy powstalo patriarchalne spoleczenstwo i jakies prawa? Oczywiscie te prawa musialy rozwiazac ten sam problem, jaki wczesniej rozwiazywal gwalt. Stad ustawienie malzenstwa i w ogole praw i etyki seksualnej tak, aby kobieta miala jak najmniejsze mozliwosci odmowy seksu. Co wiecej: kultura patriarchalna zdolala narzucic kobiecie przez wychowanie taki obraz siebie, aby nie rodzenie dzieci bylo przez nia odbierane jako krzywda, aby kazda kobieta widziala sama siebie jako rodzicielke.

    Jan Pawel II i jego (nieuswiadomiona) pochwala gwaltu pokazuja na mgnienie oka, jak obie te strategie – gwalt symbliczny i fizyczny – sa sobie bliskie. A to dlatego, ze obie odpowiadaja na dokladnie ten sam problem, wynikajacy z odmiennego obciazenia obu plci „inwestycja rodzicielska”. Slowo „gwalt” musze zreszta takze i ja umiescic w cudzyslowiu, bo to juz jest kategoria moralna, a moralnosc z ewolucji w prostej linii nie wynika.

    Powiem nawet wiecej: nie bardzo wiem, co moze zastapic gwalt symboliczny we wspolczesnych, liberalnych spoleczenstwach… tu mamy problem. Spoleczenstwa liberalne wymieraja, a mozliwosc antykoncepcji jeszcze ten efekt wzmacnia. Panstwa nie maja pomyslu, co zaproponowac kobietom, aby zrownowazyc ich inwestycje rodzicielska. Tutaj np. pan Terlikowski ma sporo racji, chcac wsparcia rodziny, tyle ze – moim zdaniem – on ma racje z niewlasciwych powodow 🙂

    Odpowiedz
    1. ~Kalina

      We współczesnych społeczeństwach liberalnych istnieje nie tylko regulacja urodzin w postaci środków antykoncepcyjnych, ale również legiony kobiet chętnych do uprawiania seksu, z których usług może skorzystać mężczyzna w przypadku, gdy partnerka (żona) nie ma na seks ochoty. Poza tym bitwa kobiet o możliwość zajścia w ciążę i urodzenie dziecka, co wyraza się np. w popycie na zabiegi in vitro, raczej wskazuje na cos innego niż tylko nabytą ewolucyjnie niechęć kobiet do posiadania dzieci. Obawiam się, ze i zaprezentowana przez Pana „ewolucjonistyczna” koncepcja kobiety, mężczyzny i ich predyspozcji i aspiracji, jak też koncepcje mężczyzn samotnych i bez doświadczenia, którzy z różnych powodów uznali, ze posiedli Prawdę, są bez pokrycia w rzeczywistości:))

      Odpowiedz
      1. ~jaga

        Tak jak tabletki nie sa obojetne dla ludzkiego organizu (na jedno pomagaja a na inne szkodza), podobnie jest z in vitro. Zyjemy w swiecie, w ktorym nie ma miejsca na milosc, dlatego kazda jej namiastka jest w cenie. To wlasnie dlatego kobieta jest w stanie zabic inne dzieci (zwane tez zarodkami), by to jedno wkoncu pokochalo ja bez zadnych warunkow i zastrzezen. Po uprzednim wykastrowaniu, na mezczyzne dawno przestala liczyc. Dzisiejsze trendy w kulturze odbijaja tylko to co dzieje sie w ludzkich glowach i sercach – chaos. Oczywiscie, ci ktorzy probuja przed tym przestrzegac (nawet nie we wlasnym imieniu,ale w imieniu Kosciola) -samotni mezczyzni, „ktorym sie wydaje ze posiedli Prawde”) sa wyszydzani. No ale to przeciez spotkyka wszystkich prorokow..wiec niech zywi nie traca nadziei:)

        Odpowiedz
        1. ~Kalina

          Wyniosła Pani z mojego postu mylne przekonanie, ze jestem rzeczniczka in vitro, aborcji, eutanazji oraz rekompensowania sobie przez mężczyzn poza domem braku seksu z własna zoną:)) Otóż nie, moje przekonania są krańcowo odmienne. Natomiast wypowiadam się zdecydowanie przeciwko konstruowaniu modeli etycznych a priori i bez związku z empirią i rzetelną antropologia (całkowicie odmienna od tzw. antropologii chrześcijańskiej) przez osoby bez elementarnych kompetencji i wiedzy o człowieku. Daje to skutek odwrotny od zamierzonego, a dodatkowo osmiesza sprawę. Przykład forsowania „komplementarności” płci jako tezy sprawdzającej się zawsze, wszędzie, w każdej kulturze i w każdym przypadku jest tego przykładem.

          Odpowiedz
    2. ~jaga

      Gwalt we wspolczesnych spoleczenstwach to terror tych, ktorzy okrzykneli siebie racjonalistami i zwolennikami naukowego swiatopogladu. Nikt przy zdrowych zmyslach nie zaprzeczy ewolucji ani odrzuci nauki. Jednak rzeczywiscie racjonalna osoba przyzna,ze ma ona swoje ograniczenie,ktorych nie obejdzie ani nie przeskoczy. I tu jest miejsce na „cos” co zamiast pytac „jak?” stawia pytanie „po co?” Tak jak oskarzyciel i adwokat skupaiaja sie na detalach (czesto dla wlasnej korzysci), tak od sedziego oczekuje sie podejscia syntetyzujacego. To jest roznica miedzy wiedza a madroscia. Przyznaje,ze niektorym jest onad dana bardziej niz innym..Sluchalam ostatnio „Starcia” Richarda Dawkinsa z rabinem Jonathanem Sacksem. Polecam. To nie jest tak,ze jak ktos nie wierzy w Boga to nie wierzy w nic. Niestety, taka osoba czesto wierzy w byle co.. Dawkins jest smutnym czlowiekiem probujacym przekonac innych (zaczynajac od swojej corki),ze fajnie jest zyc bez sensu.

      Odpowiedz
  16. ~Dariusz Kot

    Pani Kalino, kiedy pisalem o wymieraniu spoleczenstw liberalnych mialem oczywiscie na mysli niedostatek dzieci, a nie niedostatek seksu. Wydaje mi sie, ze seks pozamalzenski praktycznie nie wplywa na liczbe urodzen, bo i mezczyzni i kobiety sa wtedy jeszcze ostrozniejsi, niz w malzenstwach. Podobnie korzystanie z techniki in vitro: moze wplywac, ale zupelnie minimalnie, gdyz jest to kosztowne i ostro krytykowane z przyczyn swiatopogladowych. Liczby sa takie: przy 2.1 dziecka na kobiete, jakie jest potrzebne do zachowania stanu liczbowego populacji – w Europie mielismy 1.53 w okresie 2005-10.

    Odpowiedz
    1. ~Kalina

      W takim razie nie zrozumiałam Pana:)) Niewatpliwie społeczeństwa liberalne mają kłopoty z demografia, choć sądząc po społeczeństwach rozwiniętych, jak Francuzi, są to tendencje zmienne i raczej przemijające. Polskie spoleczenstwo na dorobku na razie traci na liczebności, jest jednak nadzieja, ze w miarę stabilizacji i wzrostu dobrobytu osiąganego łatwo i bez wysiłku ludzie będą chcieli mieć dzieci podobnie jak Francuzi, którym już wieszczono wyginięcie. Bo taka jest natura każdego gatunku zywego – osobniki dążą do rozrodu. Zahamowanie tej tendencji równa się degeneracji i śmierci gatunku, dlatego nie należy się smiac z walki Kościoła z gender i w obronie rodziny złożonej z mężczyzny, kobiety i dzieci. Natomiast błędem teoretykow Kosciola i jego nauki jest uporczywe trzymanie się anachronicznych pojęć moralnych i anachronicznej antropologii. Zwłaszcza ta ostatnia budzi po prostu wesołość, czemu dajemy wyraz na blogu Pani Redaktor:))

      Odpowiedz
      1. ~Dariusz Kot

        Pani Kalino, „poprawa” sytuacji w panstwach jak Francja czy Hiszpania wcale nie zaprzecza mojej tezie o wymieraniu spoleczenstw liberalnych (co powinno obecne tu Panie interesowac, bo wlasnie te spoleczenstwa najlepiej traktuja kobiety). Otoz ta „poprawa” dokonuje sie poprzez imigracje, czyli przez przeszczep ludnosci z terenow, gdzie liberalne normy nie obowiazuja. To te rodziny maja najwiecej dzieci i podciagaja statystyke. We Francji mamy cwierc ludnosci swiezych imigrantow, a w Hiszpanii 3/4 przyrostu ludnosci robia wlasnie imigrancji. Innymi slowy: to tylko zludzenie geograficzne. To co naprawde sie dzieje, to oddawanie terenu kulturom przed-liberalnym za cene podniesienia ilosci obywateli i wplywu z podatkow w danym panstwie. Rosnace wplywy coraz liczniejszych emigrantow z Meksyku u mnie w Stanach (glownie katolikow) to jeszcze lepszy przyklad. Co zas dotyczy pozytywnej roli Kosciola jesli chodzi o obrone rodziny, a takze ich nieznosnego bagazu anachronicznych pojec moralnych i antropologii – podpisuje sie obiema rekoma. Moim zdaniem jednak tutaj ogromna szansa bylyby takie instytucje jak Fundacja Kopernika GDYBY szli w strone autentycznego adaptowania metod i stylu naukowego, a nastepnie podsuwania idei teologom i biskupom. Moim zdaniem, jeszcze do tego daleko.

        Odpowiedz
        1. ~Kalina

          Z pewnoscia mamy do czynienia z nową Wedrówka Ludów:)) Trzeba się z tym pogodzić i patrzeć na problem nie z punktu widzenia społeczeństw liberalnych, ale generalnie ludzkości. Ludność świata zwieksza się, a nie zmniejsza, stary kontynent obumiera, rozwijają się inne kontynenty. Nie jest powiedziane, ze stara Europa ma wciąż trzymać za twarz reszte swiata. No i Europa raczej jest na drodze odchodzenia od Kosciola i religii oraz porzucania starych, sprawdzonych ideałów rodzinnych. Jestem zdania, ze to nie jest dobra droga:))

          Odpowiedz
  17. ~Dariusz Kot

    Pani Jago, chcialbym poprosic o nie denerwowanie sie: ewolucjonizm jako filozofia i metodologia naukowa dopiero wkracza na teren umyslu i kultury ludzkiej, gdzie wcale nie jest tak pewny siebie, jak w zakresie biologii i w zwiazku z tym nie mam prawa ani nawet mozliwosci nikogo terroryzowac. Tu sie zgadzam, ze Dawkins czasami lubi przesadzic i wykraczac poza „twarde” wyniki badan. Ja podalem raczej standardowa hipoteze o „inwestycji rodzicielskiej” i ciekaw jestem. jakie beda komentarze.

    Odpowiedz
    1. ~Kalina

      Myslę, ze z panem Dawkinsem można sobie dać spokój jako z osobą bliższą raczej show-biznesowi, a nie nauce:)) Natomiast jak już wspomniałam wyżej – ludzie chcą mieć dzieci, bo taka jest ich natura. Sa oczywiście osobniki wynaturzone, ale przede wszystkim są ludzie odpowiedzialni, którzy zdaja sobie sprawę, ze nie maja możliwości, aby to dziecko „wyhodować” tak, aby pozostało w ich sferze społecznej i materialnej, a nie spadlo nizej. Kosciół zas z pomocą metod irracjonalnych usiluje tych ludzi zmotywować do płodzenia istot, które już w momencie urodzin są zagrozone np. załadowaniem do reklamówki i porzuceniem w smietniku. Opowiadanie o „komplementarności” płci w tym przypadku nie pomoze. Jeśli mężczyzna o naturze „inicjatywnej” kaze swojej uczuciowej wprawdzie, ale regularnie bitej i przestraszonej partnerce to zobić, to ona to zrobi.

      Odpowiedz
      1. ~jaga

        Pani Kalino, ludzie chca miec dzieci z bardzo wielu roznych powodow, a niektorzy nie chca w ogole ich miec. Ale natura to slowo wytrych wiec pasuje troche do wszystkiego, wiec nie bede sie czepiac;)
        W postawie KK nie widze nic irracjonalnego, wrecz przeciwnie. Jesli zabije sie dzieci, ktore wg medycyny zle rokuja, to nikt nie moze spac spokojnie. zbojstwo jest zabojstwem. Tough love.

        Pan Dawkins nalezy byc moze juz do pop kultury, ale to chyba tym gorzej. Na wspomnianej przeze mnie w poscie do Pana Dariusza konwersacji z rabinem Sacksem, serce mi sie kroilo, gdy jeden mlody czlowiek zapytal Go jaki sens ma etyka, jesli Bog nie istnieje.. Odpowiedz D. chyba jeszcze bardziej go pograzyla. Nie przestaje myslec o tym mlodym mezczyznie..

        Odpowiedz
        1. ~Kalina

          Jeszcze raz podkreślam, ze Dekalog mnie obowiazuje i staram się do jego wskazan stosować. Zabojstwo to zabójstwo i kropka. Wracam natomiast do tez wtórnych, będących owocem przemyśleń teologów i filozofów chrzescijańskich. Upieranie się, ze kobiety i mężczyźni różnia się czymś więcej niż chromosomami oraz pierwszorzędnymi i drugorzednymi cechami płciowymi, jest moim skromnym zdaniem robieniem nauce KK kolo pióra.

          Odpowiedz
          1. ~Dariusz Kot

            Pani Kalino, Pani Jago: nie jestem pewny, czy za bardzo nie „jedziecie” po Dawkinsie. Zgodzilem sie, ze on niekiedy przesadza – ale jesli ktos jest w stanie ustanawiac stanowiska profesorskie na Oksfordzie, bylbym ostrozny w zarzucaniu mu pop-science. Chyba w koncu zobacze te jego debate z Sacksem, bo widze, ze pani Jaga jest nia mocno wstrzasnieta.

          2. ~Kalina

            Panie Dariuszu, przecież prof. Dawkins jest zoologiem i jako zoolog zrobił karierę naukową. Jego śmieszne teorie filozoficzne są rezultatem jego hobby, które może dziś bez przeszkód uprawiać jako profesor emerytowany:))

      2. ~Aleksander Wysocki

        Hm…
        Ciekawa dyskusja… 🙂

        Tę tezę ewolucjonizmu o zwiększonym obciążeniu kobiety warto nieco uogólnić.
        Pomijam drobny fakt, że mężczyzna będący rodzicem również jest obciążony – po prostu w nieco inny sposób (no chyba, że „odfrunie”).
        W końcu nie jesteśmy jak żółwie, które składają jaja w piachu na plaży i płyną w siną dal.

        Można zresztą pójść krok dalej – dla każdego organizmu „rozmnożenie się” to wysiłek.
        Nawet bakterie, żeby się podzielić, muszą nazbierać substancji odżywczych.

        Do czego piję? Pisze Pani, Kalino, o ludziach, jak to określa – odpowiedzialnych, którzy nie rozmnażają się, bo nie mają możliwości wyhodować potomstwa na upragnionym poziomie społecznym i materialnym.
        (Pozwolę sobie na małą złośliwość – zastanawia mnie, w kogo się Pani wciela, tak automatycznie
        łącząc status materialny potomstwa ze społecznym? 😉

        Ale wracając do rzeczy – mam wrażenie, że „naturalna”, jak Pani określa skłonność do rozmnożenia, zostaje przyhamowana przez… powszechną edukację.
        Powszechną, zatem i masową – w końcu masowa produkcja jest tańsza niż jednostkowa. Jeden nauczyciel na trzydzieścioro dzieci to dużo bardziej ekonomiczne niż zabierać cenny czas rodzicom…
        No więc udzie nie przekazują „siebie” dzieciom. Dzieci są przez szmat czasu pod opieką
        przedszkola i szkoły. Pominę wychowawczy aspekt telewizji i ostatnio internetu.
        W tym sęk, że u nas, ludzi, jednak rodzicielstwo łączy się z przekazaniem czegoś więcej niż genów – formowania dziecka według siebie samego.
        No więc samo „wyhodowanie” potomstwa staje się czymś materialnie obciążającym, a z kolei „odciążenie” przez szkołę sprawia, że zatracamy wizję przekazywania dzieciom siebie.
        Łatwiej byłoby płacić podatki na jakąś fabrykę ze sztucznymi macicami, która produkowałaby mające nas zastąpić pokolenia.
        W końcu taka „amatorska hodowla” jaką do tej pory odstawialiśmy, to tylko amatorska hodowla.
        A amatorsko można przecież hodować kota, psa, czy chociażby rybki.
        Czy to nie jest właśnie przyczyna dla której społeczeństwa przedliberalne
        wciąż się mnożą w przeciwieństwie do liberalnych, gdzie ani kobiety ani mężczyźni nie widzą sensu wkładania wysiłku w samo biologiczne powielenie swoich genów?

        Odpowiedz
        1. ~Kalina

          Twierdze stanowczo, ze nie ma Pan racji. Po pierwsze – przekazujemy dzieciom swój genom, który działa nawet wówczas, gdy dziecko wychowuje placówka opiekuńcza, czy rodzina zastepcza. A gdyby nawet dzialo się to nie zawsze – proszę mi pokazać osoby, które maja z tym problem:)) Czlonkowie społeczeństwa liberalnego maja dzieci, bo chcą tego głównie kobiety. A chcą, bo tak sa zaprogramowane i to oprogramowanie działa w większości przypadkow (sa oczywiście wyjątki, ale nawet prosty ich oglad sklania do wniosku, ze coś z tymi kobietami jest nie tak:)) No i podtrzymuje tezę, że w warunkach krajów na dorobku, jak Polska, posiadanie dzieci jest związane z niebezpieczeństwem, ze te dzieci nie osiągną statusu swoich rodziców. A tego przecież nikt nie chce. Nie bawiąc się w ekshibicjonizm mogę stwierdzić, ze z pewnoscia miałabym więcej dzieci, gdyby mi warunki na to pozwoliły:))

          Odpowiedz
          1. ~Aleksander Wysocki

            Szanowna Pani,

            odeszliśmy nieco od tematu, ale trudno.
            Mam niejakie wrażenie, że Pani próbuje tu odegrać rolę kogoś mniej rozgarniętego, niż jest………
            Oczywiście wolno Pani przywdziewać maski, a mnie… wolno być tego świadomym 🙂

            No ale skoro Pani tak gra, to zrewanżuję się moją opinią co do opinii, które Pani raczyła wygłosić.

            Przede wszystkim widzę pewną sprzeczność w tym, co Pani pisze o przekazywaniu genomu a z drugiej strony o powstrzymywaniu się od reprodukcji z powodu chęci zapewnienia odpowiedniego statusu społecznego potomstwa. Jeśliby tylko zależało nam na posiadaniu stricte biologicznego potomstwa to nie przejmowalibyśmy się jego statusem społecznym tylko rozmnażali jak przysłowiowe króliki.
            Czyż nie?

            Natomiast z innej beczki – raczyła Pani zacytować to, co zwykle zawierają anonimowe „okrzyki z tłumu” pod wieloma tekstami w polskim internecie choćby tylko przemykającymi w pobliżu tematyki demograficznej. Komentarze te są mniej więcej treści: „bieda z nędzą, więc nie da się rozmnożyć”.
            Ale o jaki status Pani chodzi? Bo jeśli stricte społeczny, to chyba należałoby to rozumieć przez odpowiednią szkołę, odpowiednie podróże, odpowiednie hm… przyjaźnie…, itepe.
            Okazuje się, że status materialny jest tylko odrobinkę przydatny przy osiąganiu tychże.
            Wręcz często dzieci wychowywane w nadmiarze dobrobytu lądują ze swoim statusem społecznym niżej niż rodzice.
            Stawiałbym raczej tezę, że jeśli rozważny człowiek ogranicza ilość potomstwa, to ze względu na to, ile czasu będzie mógł poświęcić dzieciom. Bo co mu po karmieniu dzieci, które będą tylko i wyłącznie nosić jego geny, a które będą wychowywać obcy.

            A co do Pani tez, że to tylko i wyłącznie kobieta chce dzieci, to pozwolę sobie zauważyć, że musiałaby Pani na chwilę przeistoczyć się w mężczyznę, żeby być wiarygodna. Przychodzą mi na myśl sceny z drugiej odsłony historii Obywatela Piszczyka ze Stuhrem w roli głównej…

            Poza tym dziwnie brzmi to „zaprogramowanie” w ustach feminizującej nadkobiety.
            „Spełniam się, bo rodzę”?
            Zdawało mi się, że feministki z taką mentalnością walczą…
            A nadkobieta raczej nie powinna dbać o status potomstwa, bo w końcu tylko prawdziwie silny ma prawo żyć.

            Nie udała się Pani ta maska 🙂

          2. ~Kalina

            Jezu…..Panie Aleksandrze, ja – feministka???!!!! W życiu!!! Niech mnie Pan Bóg broni! Twierdze stanowczo podpierając się osobista empiria, ze kobieta jak najbardziej może wychować dziecko sama, ale lepiej byloby dla tego dziecka, gdyby miało oboje (przyzwoitych) rodziców, którzy daliby mu dobry przykład. Od tematu nie tylko odeszliśmy, ale nawet zapomnieliśmy, o co nam szło na początku:)) A chodzi o komplementarność kobiety i mężczyzny w ujęciu teoretyków chrześcijańskich. Czyli twierdzenie, ze są jakieś przewidywalne, niezmienne atrybuty obu płci. Ja temu przeczę i twierdze, ze tak nie jest, a domniemany ewolucjonizm sprawił, ze często kobieta spełnia role dotychczas meskie i na odwrót. Problem dla rozrodczości zaczyna się, gdy w stadle są dwie „kobiety” lub dwu „mężczyzn”. I nie myslę tu bynajmniej o parach jednopłciowych. Mam na myśli małżeństwa, gdzie oboje np. wyzywają się w pracy nie znajdując czasu dla dzieci, lub dwie „rośliny” nie nadające się do niczego, do wychowwania dzieci też.

          3. ~Aleksander Wysocki

            Hm…

            No cóż.
            Bardziej jednak wierzę w wyniki badań nad fizjologią ludzkiego układu nerwowego niż w Pani zapewnienia, że nie ma różnic między płciami…

            Swoją drogą zaakceptowanie wyników tychże badań pozwoliłoby na dyskusję „i co wobec tego?”
            A tak to tylko człowiek obszedł się smakiem…
            Oczywiście nie chodzi mi o poetyckie obrazy ilustrujące tę mityczną komplementarność.
            Bo w sumie można by dostrzec tysiące innych komplementarności – choćby nas, ludzi i całej przyrody.
            Patos do kwadratu, a jeść nie ma co.

          4. ~Kalina

            Rozumiem, ze fizjologia układu nerwowego kobiety i mężczyzny jest odmienna. Cóż, muszę Panu wierzyć, bo z biologii byłam i jestem przysłowiowa „noga”. Dalszym wnioskiem musi być wiec stwierdzenie, ze kobiety maja nerwy jak postronki, a mężczyźni w razie jakiegokolwiek stresu rozsypują się:)) I chyba rzeczywiście czytałam o takich wynikach badań na Zachodzie… Póki co – płódźmy dzieci i wychowujmy na przyzwoitych ludzi, czego życzę wszystkim, którzy jeszcze tego nie zrobili. I Wszystkiego Najlepszego w Nowym Roku!

    2. ~jaga

      Panie Dariuszu, nie Pana mialam na mysli piszac swoj post..

      Ale, z calym szacunkiem dla meskiego rozumu i serca, reszty Pana postu nie rozumiem..Ewolucjonizm jako filozofia i metodologia naukowa? W glowe zachodze… Moze ma Pan na mysli uzurpacje? Musze, blondynka jestem,,.

      Odpowiedz
          1. ~jaga

            I jeszcze P.S.
            Bywam emocjonalna, ale Pan chyba widzi troche wiecej niz jest:))
            Zawsze wzruszaja mnie (here we go again!) mlodzi ludzie, ktorym na czyms zalezy, szukaja, bladza i ufaja. I zjawi sie Pan Dawkins i rznie na zywca, bez zadnej odpowiedzialnosci wynikajacej chocby z wieku..

  18. ~Maria(m)

    „Prosze zdradzic do jakiego kosciola Pan chodzi:)”

    Żadna to tajemnica. Do kościoła nie chodzę, jestem w Kościele. Jestem Kościołem. Od niedawno dzielę się swoimi myślami , doświadczeniem Kościoła publicznie, z innymi, z Nim już dawno ten rozdział „przerobiłam”.

    Odpowiedz
    1. ~jaga

      Pytanie nie bylo skierowane do Pani. Ale Panu Radkowi najwyrazniej nie przeszkadza to,ze kobiety wyjasniaja to, co on ma na mysli…;)

      Odpowiedz
        1. ~radek

          A i jeśli chodzi o wcześniejsze sugestie, ja to ja, a nie jestem Maria(m). Niestety, nie posiadam tej erudycji i filozoficznego spojrzenia. Jestem tylko facetem z głębokiej prowincji. I z tej prowincji widzę, że jeśli chodzi o kobiecą obecność w Kościele, to jest bardzo wiele do zrobienia. Pozdrawiam wszystkich

          Odpowiedz
          1. ~Maria(m)

            Bez przesady, ja również jestem z dalekiej prowincji i tak sobie przemyśliwam. Pozdrawiam tutaj spotkanych, serdecznie, a najserdeczniej
            Autorkę blogu.

  19. ~Maria(m)

    „No najwyrazniej nasze realia sa rozne, ale w proces budowania mostow zycze tez sie zaangazowac.”

    Nie mam takiej możliwości. Najczęściej osoby, które nas ‚molestują’
    z różnych ambon nic o mnie nie wiedzą. Wracam do domu zbita jak pies na kwaśne jabłko i mogę tylko Bogu powierzyć swoje kłopoty, ewentualnie napisać list do Redakcji, komentarz na Forum, bo gdzie indziej nie ma sensu.

    „Obu plciom czegos sie odmawia – mezczyzna nigdy nie urodzi dziecka ani nie nakarmi go piersia, sprawe o pieke najpewniej w sadzie przegra, a PMS-em nie moze obwinic swojego nieudacznictwa.
    Panie zas zmanipuluja go seksem, a jesli juz pana „dopuszcza” to stworza taka „atmosfere”,ze ..rece opadaja..Nie mowiac juz o godnosci, o ktora Pani walczy..”

    Nie rozumiem tego komentarza, poprzedni też był mało czytelny, z pretensjami do Autorki blogu.

    To tak dla rownowagi I gwoli sprawiedliwosci.

    Niczego Pani nie zrozumiała, nie chodzi o oddawanie pięknym za nadobne, ale wyjście z okopów. W Kościele każdy może być ojcem , matką i bratem i siostrą. Może ‚urodzić’ Dziecię Jezus, a skoro tak może być z Nim tak blisko jak kapłan, nie ma różnicy.

    Odpowiedz
    1. ~Maria(m)

      Jeszcze jedna myśl mnie naszła i nie daje pokoju. jeżeli kobieta może być premierem, prezydentem, piastować bardzo poważne funkcje, a nawet być wysokiej rangi oficerem
      i to w krajach, które zwykliśmy uważać za mniej cywilizowane nie rozumiem dlaczego nie może być biskupem
      biskupką. Zdaje się, ze u naszych północnych braci dzisiaj wyświęcono kolejną panią biskup. Drżyjcie panowie biskupi;-)
      świat się przewraca do góry nogami.

      Odpowiedz
    2. ~Marta

      Są Kościoły w których kobiety wyświęcane są na biskupów – nie widzę problemu. Niedawno w Wielkiej Brytani kilka zamężnych kobiet w i to w Kościele Katolickim – w wersji anglikańskiej otrzymało święcenia. Są w śród nich matki i żony, bodajże jedna ma męża księdza.

      Odpowiedz
      1. ~Maria(m)

        Jedynym kryterium, w moim przekonaniu, jest zdolność do służby, poświęcenie swego życia sprawie zbawienia: głodnych nakarmić, spragnionych napoić, nagich przyodziać…Tymczasem przyjmujemy zgoła inne, czasem nie weryfikując stawianych wymogów i nie zastanawiając się, czy spełniamy potrzeby wszystkich. W moim przekonaniu służba kobiet przydałaby się na oddziałach położniczych, ginekologicznych…kapłan musi ograniczyć się tylko do wysłuchania spowiedzi…albo więzienia dla kobiet? Są sytuacje w których obecność mężczyzny może wywołać dodatkową traumę, blokady,

        Istotniejsza od płci jest dyspozycyjność, umiejętności osobiste wynikają z przygotowania
        do pełnienia służby, powołania. Nie rozumiem dlaczego zwykło się twierdzić, tak się przyjęło, że kobiety powołania nie mają, Duch św. wzywa tylko mężczyzn. Tak wiem, zrazu pojawią się protesty, że przecież kobiety też służą. Owszem tak, ale nie wolno im podnosić w górę Chleba Eucharystycznego mówiąc; Bierzcie u jedźcie, Oto Ciało moje…bo Jezus był mężczyzną. Wprost nie do wiary. Przecież dzieląc się Chrystusem dzielimy sie sobą, przełamujemy Ten chleb, który stał się ciałem, słowo

        Odpowiedz
  20. ~plainduncan

    Po ostatniej mojej dyskusji z samym sobą – prawie wyłącznie tego typu dyskusje zwykle prowadzę – doszedłem do wniosku, że w feminizmie jest jednak pewien szlachetny rys, dzielność, a nawet rycerskość. Przecież feministki zajmują się dokładnie tym samym czym zajmowali się kiedyś rycerze, czyli obroną płci pięknej. Niektóre argumenty feministek wydają mi się nietrafione, a czasami nawet zabawne. Pani Zuzanna Radzik pokazuje, że argumenty niektórych panów są nie mniej ciekawe czy też zdumiewające. Ja też mam problem ze stereotypami, czy też nawet z archetypami. Lubię gdy na parapecie mojego okna siada gołąb – to mnie uspakaja, a nawet cieszy. Za to mniej mnie cieszy, a nawet wkurza gdy muszę po nim sprzątać. Uwaga na koniec: Namnożyło nam się fachowców-teoretyków od kochania zwierząt, kobiet, a nawet Pana Boga. Tylko że, tylko że ….. w praktyce to nam nie wychodzi. Broń Boże to nie jest uwaga skierowana przeciw Pani Redaktor. Raczej samokrytyka.

    Odpowiedz
    1. ~plainduncan

      Profesor z Bostonu, moim zdaniem, mówił do rzeczy. Zwrócił uwagę, że najbardziej ciekawe dla morza i lądu jest miejsce ich spotkania. Dodał, że te miejsca nieprzypadkowo osiągają najwyższą cenę na rynku. Ale nieźle też argumentowała pani Francuska w obronie identyfikacji osobowej ( jesteśmy mężczyzną i kobietą ) przeciw identyfikacji opartej na pożądaniu ( jesteśmy -hetero bądź też homoseksualni ).

      Odpowiedz
      1. ~Kalina

        Nie słuchałam (czytałam) tej dyskusji. A czy może ktoś zaproponował klasyfikacje osobnikow ludzkich ze względu na upodobanie do futbolu bądź tenisa?

        Odpowiedz
        1. ~Kasia

          klasyfikacja osobników ze względu na upodobania pani kalinki powszechnie znana,
          Nieźle radzą sobie z klasyfikacją osobniki wymachujące biało-czerwoną flagą

          Odpowiedz
      2. ~Maria(m)

        Miejsce spotkania. Wszyscy jesteśmy zaproszeni na to szczególne spotkanie w którym Jezus usługuje zaproszonym. kto pragnie niechaj przychodzi i bierze ze Stołu pokarm na życie wieczne. Gromadząc się na słuchaniu i czytaniu Słowa, dzieląc się Nim jak chlebem dzielimy się Chrystusem. Opis szczególnych zjawisk w przyrodzie ma nam przybliżać ponadczasowy charakter dzieła stworzenia , uzmysłowić, ze jesteśmy częścią dzieła Stwórcy podobnie jak niebo i ziemia, woda, powietrze. On jest wszystkim,
        we wszystkim, łączy morza i lądy, łączy ludzi ze sobą, choćby byli tak różni jak woda i ogień(ziemia).

        Odpowiedz
    2. ~Kalina

      Proszę nie narzekać. Sęk w tym, ze albo nie ma komu odpowiadać na panskie posty, albo nie ma postów zasługujących na komentarz. Ja w każdym razie zawsze czytam z zainteresowaniem pańskie wypowiedzi:))

      Odpowiedz
  21. ~Aleksander Wysocki

    A… niech stracę.
    Czytając o tej męskiej aktywności i inicjatywie przypomniały
    mi się takie ryby głębinowe z rodziny matronicowatych.
    Taka ryba to właściwie osobnik żeński, do którego przywarło kilka osobników męskich. Po pewnym czasie te męskie ulegają redukcji do samego ogonka z narządami rozrodczymi. Natomiast „całość” jest de facto żeńska. No i gdzie tu ta męska inicjatywa?

    A co do „filozoficznych” dywagacji o mężczyźnie i kobiecie,
    to niestety zatrzymaliśmy się na Arystotelesie. (Nie ujmując nic Arystotelesowi!!).
    Nie myślałem, że tu to napiszę, ale mam pewne wrażenie, że filozofia chrześcijańska ma się tak do filozofii jak sprawiedliwość społeczna do sprawiedliwości, demokracja ludowa do demokracji i…
    to by było na tyle.

    Natomiast jak ktoś niedobrowolną „sztuczną inseminację” nazywa aktem seksualnym, to nic dodać nic ująć…

    Odpowiedz
    1. ~Maria(m)

      Szczerze powiedziawszy nie pojmuję jak można być twórczym leżąc niczym kłoda. Jeżeli dobrze odczytuję zamysł Boży to akt seksualny jest aktem twórczym.

      Taka strata to zysk.

      Dyskusja zatacza coraz ciekawsze kręgi. Ciekawam dokąd

      Odpowiedz
  22. ~nieznany wielbiciel

    Zawsze zachwycały mnie szczegółowe rozstrząsania życia seksualnego, techniki aktu płciowego, przez księży czy biskupów (Wojtyła!). Leopold Tyrmand napisał w dzienniku o Melanii Kierczyńskiej, komisarzy (komisarce?) ds literatury (cytuję z pamięci): „potępia sceny erotyczne, a nigny na oczy chuja nie widziała”.

    Odpowiedz
  23. ~plainduncan

    Nie wiem czy mi się to uda ale sądzę, że da się bronić słów Karola Wojtyły przytoczonych tu przez Panią Redaktor. Oto zdania, które wzbudziły najwięcej emocji: ” Z natury samego aktu wynika, że mężczyzna gra w nim rolę czynną, on ma inicjatywę, podczas gdy kobieta jest stroną bierną, nastawioną na przyjmowanie i doznawanie. Wystarczy jej bierność i brak sprzeciwu tak dalece, że akt płciowy może się odbyć nawet bez udziału jej woli – w stanie wyłączającym całkowicie jej świadomość, np. w nieprzytomności, w śnie, w omdleniu. W tym znaczeniu współżycie seksualne zależy od decyzji mężczyzny.” Słowa te pochodzą z dzieła, które nazywa się „Miłość i odpowiedzialność” i na odpowiedzialność właśnie stawia ogromny nacisk. Książka powstała w 1960r gdy w polskich księgarniach nie było jeszcze książek z gatunku „Kobieta. Instrukcja obsługi.” Nikt też nie słyszał o tym aby to kobieta mogła zgwałcić mężczyznę. W czasie wojny, która zakończyła się 15 lat wcześniej kobiety gwałcono masowo. Woytyła bierze w obronę kobietę zakładając niesłusznie ( ? ), że jest ona istotą wrażliwą, delikatną, kruchą fizycznie i psychicznie. Dlatego też odpowiedzialnością za doprowadzenie do aktu seksualnego czyni przede wszystkim mężczyznę. Myślę, że doświadczenie Karola Woytyły w roli spowiednika pozwoliło Mu na wyciągnięcie wniosku takiego właśnie, że kobiety często zmuszane są do seksu nawet wtedy gdy zasypiają, a więc gdy ich świadomość się wyłącza. Akt taki jest więc możliwy i być może także dość powszechny. Ale co innego opisać pewien stan rzeczy, a zupełnie co innego taki stan rzeczy pochwalać. Jeśli kobieta „nastawiona jest na przyjmowanie i doznawanie” to odpowiedzialny mężczyzna musi zadbać o to aby te doznania były pozytywne ( albo więcej jak pozytywne ). O takich doznaniach, rzecz jasna, nie ma mowy w przypadku gdy kobieta jest nieprzytomna lub też niedysponowana. Do czego to dochodzi, aby stary zepsuty facet musiał bronić papieża przed młodą, elegancką Panią Teolog. Koniec świata.

    Odpowiedz
    1. ~Aleksander Wysocki

      bronić należy jak najbardziej sie da, ale nie bardziej.
      problem w tym, że określenie kobiety jako biernej sprowadza ja do poziomu „rośliny”. bo już nawet nie zwierzęcia – zwierzę jest zdolne do celowego działania – kopie korzonki, wije gniazdo itepe.
      roślina – dajmy na to „kwiatek” – czeka biernie aż pszczółka go zapyli.
      kobieta chyba jednak jest świadomym podmiotem, prawda?
      potrafi działać, decydować, a więc być przyczyną – a co więcej jest autonomiczna, a jej działanie jest w zakresie pojecia moralności, nieprawdaż? ona nie jest sobie tylko pachnącym kwiatkiem, który „czeka”.
      oczywiście – słowa Wojtyły można rozumieć w przenośni – kobieta przez to, jak działa, (przywolam ten fragment: „kobiete dzielną któz znajdzie…”) może zwracać uwagę patrzącego – przenośnie „przyciągac zapachem”. ale to tylko przenośnia. niektórzy – może nawet autor – potraktują to dosłownie – i odbiorą kobiecie podmiotowość. niestety, potem trzeba sie wykręcać, że się zostało źle zrozumianym.
      a potem niektórzy odmówią kobiecie zdolności do działania, bycia przyczyna sprawczą, a wreszcie do odpowiedzialności za swoje czyny.
      a zatem w takim razie byłaby niezdolna do odbycia swiadomego aktu seksualnego, nieprawdaż?
      nie nazywajmy aktem seksualnym wprowadzenia nasienia do jej drog rodnych przemoca. tak to sobie można robić z pomidorkami w doniczce przy użyciu pędzelka! no ale jak kto chce dzielic życie nie z żywym człowiekiem, tylko z roślinką, to sobie bierze roslinkę pod dach. i już.

      problem, który Gospodyni tu porusza to zakamuflowane pięknymi słówkami odmawianie kobiecie zdolności do uczestnictwa w życiu społeczenstwa.

      ja rozumiem, że z uwagi na nieco inna budowe ukladu nerwowego, na bogatsze „okablowanie” kobieta (statystycznie!!!) inaczej postrzega.
      mezczyźnie, ze względu na uboższe połączenia, łatwiej izolować różne aspekty tej samej sprawy.
      nie od parady typowo męska odzywka to: „a to już zupełnie inna sprawa”!
      stąd się bierze arystotelesowska ontologia, sciśle z nią powiązana logika oparta na zbiorach, kształt sądów, pojęć i wnioskowań, którymi się posługujemy.
      ale to, że praktyczne efekty takiego podejścia epistemologicznego sa dość „poważne” nie oznacza, że nie istnieje inna epistemologia.
      holistyczne podejscie „kobiecego” intelektu jest raczej szansą, żeby wyjść poza utarte szlaki.
      osobiście doceniam umiejetność portretowania postaci ludzkich przez kobiety. ostatnio w Tygodniku był portret lekarza. nie będę opisywał, jak go odebrałem 🙂 ale przypomniał mi on portret uczyniony przez inna dziennikarke – tam portretowana byla treserka cyrkowych tygrysów.

      odpadłem od tematu.
      Wojtyłę można bronić. ale nie należy przesadzić w tej obronie…

      Odpowiedz
      1. ~plainduncan

        Nie mam zamiaru oceniać intencji Pani Radzik. Ten mój poprzedni wpis kończył się raczej żartem a nie naganą skierowaną pod Jej adresem ( gdzież bym śmiał ! ). Koncentruję się na tym, co powiedział, a może bardziej jeszcze na tym co zmierzał powiedzieć Karol Wojtyła. Kobiety są różne. Są przecież choćby liczne femme fatale, które skutecznie łamią serca ( i nie tylko ) mężczyzn. Takie kobiety żyły także wcześniej i zapewne były znane przyszłemu papieżowi. Rzecz w tym, że w pewnych kulturach w sferze zachowań seksualnych rola mężczyzny i kobiety jest znacząco inna. Polska jest krajem o tyle ciekawym, że tutaj zawsze było silne przywiązanie do tradycji z jednej strony, a także duża ciekawość świata i otwartość na nowinki z drugiej. Uważam, że to co pisał przed pół wiekiem Karol Wojtyła miało sens i ma nadal jeśli czyta się to uważnie w sposób otwarty uwzględniając upływ czasu i zmiany zachowań. Uczciwość nakazuje przyznać, że ja omawianego tu dzieła Wojtyły nie czytałem. Mogę więc jedynie omawiać przytoczone tu przez Panią Zuzannę Radzik fragmenty. Powiem więc jeszcze raz, tym razem jeszcze bardziej precyzyjnie dlaczego uważam, że to co powiedział Wojtyła ma sens i dlaczego się zasadniczo z Nim zgadzam. 1. Wrażliwość kobiety wyrażająca się w jej zachowaniach ( nie tylko seksualnych ) jest zasadniczo czymś innym i bardziej kruchym od wrażliwości mężczyzny. Oczywiście znajdziemy tu dość liczne wyjątki od reguły. Nie zmienia to zasadniczo postulatu aby mężczyzna, który z kobietą obcuje fizycznie uwzględniał to, że ma do czynienia z człowiekiem znacząco innym, bardzo wrażliwym na słowo i dotyk, wymagającym pewnej powściągliwości, taktu, delikatności (i poczucia humoru). 2. Słowa Karola Wojtyły o bierności kobiety odczytuję jako opis pewnej rzeczywistości, w której mężczyźnie łatwiej podejmować czy też przejmować inicjatywę w sferze seksu ( zgoda, że przez pół wieku sporo się zmieniło ). Wynikają one z troski o kobietę, o to właśnie aby nie traktować jej przedmiotowo, aby jej nie zdominować, aby pozwolić jej być sobą ze swoją wrażliwością, zmysłowością, innością ( w pozytywnym znaczeniu tego słowa ).
        3. Ja nie dostrzegam diabła w słowach Wojtyły. On wcale nie zachęca mężczyzn do tego aby dominować ani kobiet do tego aby być bierne. O ile dobrze złapałem myśl Świętego zachęca On obu partnerów do pełnej odpowiedzialności, przy czym mężczyznę traktuje jako osobę, na której ciąży z racji pewnych przymiotów przypisanych przez naturę i przez kulturę odpowiedzialność nieco większą.
        4. Wesołego Nowego Roku !

        Odpowiedz
        1. ~Aleksander Wysocki

          1. to nie oficjalna laudacja. nie trzeba zaimka odnoszącego się do filozofa, który został wybrany papieżem, a po śmierci uznany za świętego, pisać z dużej litery.

          2. „Nie zmienia to zasadniczo postulatu aby kobieta, która z mężczyzną obcuje fizycznie (i nie tylko!!!) uwzględniała to, że ma do czynienia z człowiekiem znacząco innym, bardzo wrażliwym na słowo i dotyk, wymagającym pewnej powściągliwości, taktu, delikatności (i poczucia humoru)”. 🙂

          3. pamiętajmy, że jeden święty usłyszał w odpowiedzi od drugiego Świętego na swe jak najbardziej troskliwe słowa: „idź precz, szatanie!”.

          4. a co do „przymiotów przypisanych mężczyźnie przez naturę i kulturę” to należałoby je wreszcie usunąć spośród założeń! z czym się w pełni zgadzam z gospodynią.
          można tu tylko przywołać jakże trafną odpowiedź na karcące: „nie ma wolności bez odpowiedzialności”.
          odpowiedź brzmiała: „nie ma odpowiedzialności bez wolności!”

          Odpowiedz
          1. ~plainduncan

            Humanitaryzm to jest paskudna rzecz. Niestety czasem ulegam modzie na humanitaryzm i źle na tym wychodzę. Przykładowo, ze względów humanitarnych nie poszedłem ostatnio do spowiedzi – nie chciałem zadręczać spowiednika moimi grzechami. Humanitaryzm prowadzi na manowce, a właściwie nigdzie nie prowadzi. Nie da się przecież wyjść z domu i nie krzywdzić. Nie sposób uśmiechać się do wszystkich mijanych przechodniów i jeszcze na dodatek nie deptać mrówek. Humanitaryzm powoduje u człowieka narastające poczucie winy, a w efekcie depresję i myśli samobójcze. Humanitaryzm uwodzi wielu przyzwoitych ludzi, w tym, na skalę masową niestety, kobiety. Współczesne kobiety zachowują się więc jak Czarownice z Eastwick. Diabeł robi z nimi co chce i wcale nie musi się przy tym wysilać. Na szczęście ( znowu Czarownice z Eastwick ) kobiety mają w sobie ( niekoniecznie dzięki sobie ) ogromną siłę witalną związaną z potrzebą prokreacji ( homoseksualizm u kobiet jest spotykany rzadko, a jeśli już to zwykle jest powierzchowny ). Wracam do „Miłości i odpowiedzialności”.
            1. to nie oficjalna laudacja. nie trzeba zaimka odnoszącego się do filozofa, który został wybrany papieżem, a po śmierci uznany za świętego, pisać z dużej litery.

            O Pani Zuzannie Radzik napisałem: „Młoda, elegancka Pani Teolog”. Mam nadzieję, że Pani Zuzanna nie poczuła się urażona ani molestowana przeze mnie w sieci.

            2. „Nie zmienia to zasadniczo postulatu aby kobieta, która z mężczyzną obcuje fizycznie (i nie tylko!!!) uwzględniała to, że ma do czynienia z człowiekiem znacząco innym, bardzo wrażliwym na słowo i dotyk, wymagającym pewnej powściągliwości, taktu, delikatności (i poczucia humoru)”. 🙂

            Zapomniałem dodać, że kobieta ma jednak bardziej pieszczotliwe ciało od mężczyzny.

            3. pamiętajmy, że jeden święty usłyszał w odpowiedzi od drugiego Świętego na swe jak najbardziej troskliwe słowa: „idź precz, szatanie!”.

            To jest bardzo pocieszające, zwłaszcza dla takich grzeszników jak ja.

            4. a co do „przymiotów przypisanych mężczyźnie przez naturę i kulturę” to należałoby je wreszcie usunąć spośród założeń! z czym się w pełni zgadzam z gospodynią.
            można tu tylko przywołać jakże trafną odpowiedź na karcące: „nie ma wolności bez odpowiedzialności”.
            odpowiedź brzmiała: „nie ma odpowiedzialności bez wolności!”

            Dla każdego tyle odpowiedzialności ile potrafi udźwignąć. Kobieta powinna dźwigać więc tyle ile może – a może dużo – ale tak aby nie musiała udawać kogoś kim nie jest.

            5. Zajrzałem do Miłości i odpowiedzialności. To bardzo dobra książka. Gdybym był ministrem edukacji to zaleciłbym ją jako lekturę obowiązkową dla klas maturalnych ( choć może jednak lepiej dla klas nieco młodszych; klasy maturalne to chyba już za późno jest ). Jestem pod wrażeniem zwłaszcza pięknego języka, jasnego, logicznego, przekonującego wywodu i odwagi w podejściu do tematu ( biskup krakowski nie bał się nawet wspomnieć o sferach erogennych u kobiety ). Trzeba się doprawdy bardzo starać aby znaleźć tu jakieś słabe miejsca czy też potknięcia.

        2. ~Maria(m)

          Z tą tradycją bywało różnie. Jako ‚śląska baba’
          nigdy nie miałam takich problemów. U nas kobiety są doceniane, mają poważanie.

          Jan Paweł II był osobą dominującą. Do dziś stawia się pomniki, które naprawdę potrzebne nie są. lepiej byłoby przeznaczyć pieniądze na inny cel.

          Odpowiedz
          1. ~plainduncan

            Może z czasem do tego pomnika uda się dokleić coś użytecznego – jakieś sympatyczne miejsce gdzie młodzież mogłaby potańczyć albo zagrać w ping-ponga.

        3. ~Maria(m)

          Ja nie dostrzegam diabła w słowach Wojtyły. „On wcale nie zachęca mężczyzn do tego aby dominować ani kobiet do tego aby być bierne. O ile dobrze złapałem myśl Świętego zachęca On obu partnerów do pełnej odpowiedzialności, przy czym mężczyznę traktuje jako osobę, na której ciąży z racji pewnych przymiotów przypisanych przez naturę i przez kulturę odpowiedzialność nieco większą”

          Dlaczego? po co? Przypominam sobie tekst o promieniowaniu ojcostwa. Równie dobrze można pisać o promieniowaniu macierzyństwa. Dlaczego ma to być domena jednej płci? Przecież odpowiedzialność idzie w parze z miłością. Czy ojciec miłuje bardziej?
          Czy to nie jest czynienie z mężczyzn typów macho?

          Odpowiedz
          1. ~Maria(m)

            Wybacz ~plainduncan, ale mam wciąz nieodparte wrażenie, iż stawiamy pomniki człowiekowi, którego nie znamy, nie poznaliśmy wystarczająco. Ów wizerunek przyćmiła euforia, ktorej poddał się naród, chęć wypłynięcia na fali…także sukcesu jakim bez wątpienia był udział K. Wojtyły, a następnie papieża w nowej odsłonie Europy. Niby coś tam czytamy z pism papieża, ale tak naprawdę przeciągamy na jedną modłę zgodnie z intencjami, czy interesami jednej grupy…

          2. ~plainduncan

            Tak może być ale przecież nie musi. Zasadniczo jest to kwestia indywidualna i zależy od obu stron Porozumienia ( proszę, jak ładnie określiłem związek kobiety i mężczyzny ). Niektóre kobiety wymagają wszakże od mężczyzny zachowań typu macho. Nie można im tego prawa odmówić.

      2. ~Maria(m)

        Trafne. Ja myślę, ze przyczyna tkwi w owym podkreślaniu odmienności, iż różnimy się. Inność skazuje nas na wieczne stawianie siebie w jakiejś opozycji, albo w świetlne Innego. Z tej też przyczyny wynikają nieporozumienia. Na to nakłada się kultura oraz relacje. Wciąż chodzi za mną , w zasadzie nie opuszcza mnie myśl, iż najtrafniej opisał Innego pewien Żyd, którego spostrzeżenia nie raz i nie dwa ośmieliłam się wspomnieć, za ks. Tischnerem.

        Odpowiedz
        1. ~plainduncan

          Osobom homoseksualnym mówi się ostatnio ( tego typu głosy słychać już chyba nawet w przedszkolu ): „nie bój się swojej odmienności”. Dlaczego nie być tutaj konsekwentny i nie mówić tego samego kobietom w kontekście odmienności od mężczyzn i mężczyznom w kontekście odmienności od kobiet ? Społeczeństwu zaszkodzić to nie powinno.

          Odpowiedz
          1. ~Maria

            Nie rozumiemy się. Kiedyś drążyłam ów temat na przykładzie Eucharystii w której warunkiem ‚karmienia się’ jest różnorodność. Inny wybiera Innego., ale każdy ma taKi sam dostęp do chleba niezależnie od płci, wieku, przynależności społecznej, statutu, czy duchowych przymiotów lub ich braku. To trudne zagadnienie. Zdaję sobie z tego sprawę, albowiem nie nabierałoby w tym kontekście takiego ogromnego znaczenia przykazanie o miłości bliźniego swego – Tego innego, którego nosimy w sobie i nie wolno nam zabijać. Cóż kiedy niejednokrotnie od tego zależy nasze życie. Zabijamy więc także w sobie owego Innego.
            A może kluczem do rozwiązania problemu będzie przekonanie: To ja jestem Inny, Inna. To on- mój Bóg

          2. ~Maria

            „Tak może być ale przecież nie musi. Zasadniczo jest to kwestia indywidualna i zależy od obu stron Porozumienia ( proszę, jak ładnie określiłem związek kobiety i mężczyzny ). Niektóre kobiety wymagają wszakże od mężczyzny zachowań typu macho. Nie można im tego prawa odmówić.”

            Słyszałam już swego czasu podobną tezę. Niemniej ja jestem inną katoliczką
            i nie wymagam ani od mężczyzn, a tym bardziej od kobiet takich postaw. W pewnych okolicznościach bywają, komiczne, w innych tragiczne w skutkach.

          3. ~Maria

            ‚Może z czasem do tego pomnika uda się dokleić coś użytecznego – jakieś sympatyczne miejsce gdzie młodzież mogłaby potańczyć albo zagrać w ping-ponga.”

            W piłkę nożną, aby Papieżowi zrobić przyjemność, Niech sobie popatrzy z nieba. W końcu gdzie dwaj lub trzej…

          4. ~Maria(m)

            „Osobom homoseksualnym mówi się ostatnio ( tego typu głosy słychać już chyba nawet w przedszkolu ): „nie bój się swojej odmienności”. Dlaczego nie być tutaj konsekwentny i nie mówić tego samego kobietom w kontekście odmienności od mężczyzn i mężczyznom w kontekście odmienności od kobiet ? Społeczeństwu zaszkodzić to nie powinno.”

            Nikt nie kwestionuje kobiecości. Rzecz w tym aby odmienność nie była degradacją, wykluczeniem. Czy Twoim zdaniem bycie kobietą jednoznacznie wyklucza powołanie do służby w kapłaństwie, bądź piastowanie w Kościele urzędów? Czy tylko panowie są predestynowani do owych stanowisk? Gwałt można popełnić na kobiecie i na mężczyźnie, żaden człowiek nie zasługuje na to, aby stać niżej w hierarchii społecznej, a że tak się dzieje trzeba coś z tym trzeba zrobić, zwłaszcza w Kościele

          5. ~Maria(m)

            „Może z czasem do tego pomnika uda się dokleić coś użytecznego – jakieś sympatyczne miejsce gdzie młodzież mogłaby potańczyć albo zagrać w ping-ponga.”

            Może w piłkę nożną. Lolek grywał i lubił. końcu gdzie dwaj lub trzej…

          6. ~Maria(m)

            „Zajrzałem do Miłości i odpowiedzialności. To bardzo dobra książka. Gdybym był ministrem edukacji to zaleciłbym ją jako lekturę obowiązkową dla klas maturalnych ( choć może jednak lepiej dla klas nieco młodszych; klasy maturalne to chyba już za późno jest ). Jestem pod wrażeniem zwłaszcza pięknego języka, jasnego, logicznego, przekonującego wywodu i odwagi w podejściu do tematu ( biskup krakowski nie bał się nawet wspomnieć o sferach erogennych u kobiety ). Trzeba się doprawdy bardzo starać aby znaleźć tu jakieś słabe miejsca czy też potknięcia.”

            Wykaz obowiązujących lektur odchodzi już do lamusa i dobrze. Uczniowie w temacie już wypowiedzieli się, a nawet ładnie pani Minister zaśpiewali. Założę się,że wielu z nich mogłoby zawstydzić
            wykazem czytanych przez siebie lektur.

  24. ~Maria(m)

    „Tak może być ale przecież nie musi. Zasadniczo jest to kwestia indywidualna i zależy od obu stron Porozumienia ( proszę, jak ładnie określiłem związek kobiety i mężczyzny ). Niektóre kobiety wymagają wszakże od mężczyzny zachowań typu macho. Nie można im tego prawa odmówić.”

    Nie wiem, ale skoro tak mówisz być może tak jest, to kwestia wychowania, odwzorowywania, a może genów, hormonów? Niemniej ja do takich kobiet nie należę. Mam inne priorytety.

    Odpowiedz
    1. ~plainduncan

      „Nikt nie kwestionuje kobiecości. Rzecz w tym aby odmienność nie była degradacją, wykluczeniem. Czy Twoim zdaniem bycie kobietą jednoznacznie wyklucza powołanie do służby w kapłaństwie, bądź piastowanie w Kościele urzędów? Czy tylko panowie są predestynowani do owych stanowisk? Gwałt można popełnić na kobiecie i na mężczyźnie, żaden człowiek nie zasługuje na to, aby stać niżej w hierarchii społecznej, a że tak się dzieje trzeba coś z tym trzeba zrobić, zwłaszcza w Kościele”
      Kapłaństwo to nie jest przede wszystkim kwestia godności czy też intelektualnych predyspozycji. Kapłaństwo to przede wszystkim kwestia powołania. To jest kwestia trudna do dyskusji i pewnie ciekawie o powołaniu kapłańskim wypowiedziałby się ktoś kompetentny, który to fachowo ocenia jakość powołań osób chętnych do kapłaństwa. Ja nie jestem osobą kompetentną.

      Odpowiedz
      1. ~Maria(m)

        „Kapłaństwo to nie jest przede wszystkim kwestia godności czy też intelektualnych predyspozycji. Kapłaństwo to przede wszystkim kwestia powołania. To jest kwestia trudna do dyskusji i pewnie ciekawie o powołaniu kapłańskim wypowiedziałby się ktoś kompetentny, który to fachowo ocenia jakość powołań osób chętnych do kapłaństwa. Ja nie jestem osobą kompetentną.”

        Owszem jest to sprawa godności bycia dzieckiem Bożym oraz pewnych predyspozycji intelektualnych. A powołanie do bycia dzieckiem Bożym jest też drogą na której odkrywa się inne powołania do służby w tym kapłaństwa. Każdy chrześcijanin jest kompetentny. Może oceniać też jakość służby w swoim Kościele i decydować o sobie. idąc Twoim tropem powołaniowym trzeba by pytać, jak się rodzi
        powołani. Odpowiedź znamy. Rozeznajemy dary Ducha Św. Możemy się również mylić, bo po owocach poznają. Możemy zrezygnować uznając, ze nie dajemy rady. Nie jest to sakrament nierozerwalny, wielu kapłanów odchodzi i twierdzi że
        są ‚cywilami’. Skoro kapłaństwo w męskim wydaniu stwarza tyle problemów, doskonałe nie jest, jest grzech i to ciężki niejednokrotnie co więc stoi na przeszkodzie, aby oddać część służby kobietom?

        Nie rozumiem tego uporu. Jeśli będą się żenić, za mąż wychodzić niech tak będzie, szlak trafi celibat, ale przynajmniej będzie zgodnie z prawdą. A tam nie będą się żenić, ani za mąż wychodzić, poi co są cieleśni, też.

        Odpowiedz
        1. ~plainduncan

          Kiedyś ktoś w Tygodniku stwierdził, że świetnym biskupem byłaby siostra Małgorzata Chmielewska. Ja osobiście uważam, że tego typu nominacja ( pomijam ten drobiazg, że ze względów formalnych nierealna ) byłaby dla siostry Chmielewskiej karą i udręką. Siostra zostałaby jednym z kilkudziesięciu polskich biskupów, z których szerzej znanych ( poza diecezją ) jest zaledwie kilku. Praca administracyjna i różne ważne obowiązki w kurii spowodowałyby, że siostra Chmielewska stałaby się zapewne bardziej urzędnikiem aniżeli charyzmatyczną, podziwianą nawet przez osoby niechętne Kościołowi osobą. Tak więc formalnie siostra Chmielewska ma w Kościele stanowisko mało eksponowane. W rzeczywistości zaś jest osobą bardzo ważną. Bardzo konkretnie wspiera ludzi będących w sytuacji krytycznej, potrzebujących realnego wsparcia, a nie tylko dobrego słowa. A przy okazji swoją pracą ( zarówno poświęceniem jak i profesjonalizmem ) zawstydza wielu katolików, w tym mnie i pewnie też niektórych biskupów.

          Odpowiedz
          1. ~Maria(m)

            No, to co? Reorganizacja. Czas na likwidację niepotrzebnych urzędów, czynności biskupie można też z powodzeniem pełnić na niższym pokładzie . Nie widzę przeszkód, a rąk do pracy trzeba.

  25. ~Maria(m)

    A’ tam’ nie będą się żenić, ani za mąż wychodzić, póki co są cieleśni, też.

    To nawiązanie do lektury Pisma o przemijającej postaci tego świata. W tym kontekście najważniejsza jest nasza więź z Chrystusem nic więcej.
    I tak trzeba podchodzić do chrześcijaństwa i służby: …aby ci, co zony mają stali się jakby ich nie mieli, ci co płaczą jakby nie płakali, którzy kupują, jakby nie posiadali, którzy używają, jakby nie używali…Nasuwa się zrazu inny tekst; Nie ma Żyda, ani Greka, ani niewolnika…W chrześcijaństwie nie chodzi o podziały, co dla kogo zarezerwowane, komu Bóg/ Duch Św. pozwala, daje, a komu nie, skąpi daru ze swojego stołu. W chrześcijaństwie chodzi o jedność, aby byli jedno. Jeżeli cos nas oddala, a jest tym/może być fałsz, nieprawda, zgorszenie, dzielenie ludzi na predystynowanych i takich którzy zasiadają niżej, dalej czas na pobudkę. Kościół to nie organizacja związkowa, korporacja… społeczność mającą znamiona bliższe sektom, gdzie podziały na funkcje w hierarchii są nadto widoczne.

    Odpowiedz
  26. ~Aleksander Wysocki

    -> Plaunduncan

    „5. Zajrzałem do Miłości i odpowiedzialności. To bardzo dobra książka. Gdybym był ministrem edukacji to zaleciłbym ją jako lekturę obowiązkową dla klas maturalnych ( choć może jednak lepiej dla klas nieco młodszych; klasy maturalne to chyba już za późno jest ). Jestem pod wrażeniem zwłaszcza pięknego języka, jasnego, logicznego, przekonującego wywodu i odwagi w podejściu do tematu ( biskup krakowski nie bał się nawet wspomnieć o sferach erogennych u kobiety ). Trzeba się doprawdy bardzo starać aby znaleźć tu jakieś słabe miejsca czy też potknięcia.”

    :-)))
    Posłużę się słowami niejakiego Arystoklesa, bardziej znanego pod przydomkiem „Barczysty”, który tak pisał dwadzieścia kilka wieków temu w drugiej księdze swego dziełka „Politeia”: (II ks, 377A-378E)

    – Nie rozumiesz – mówię – że z początku dzieciom mity opowiadamy?
    A to są, mówiąc na ogół, fałsze, choć trafiają się między nimi i prawdziwe.
    A przecież naprzód podajemy dzieciom mity, a dopiero potem gimnastykę.
    – Jest tak.
    – Więc ja to mówiłem, że do służby Muzom trzeba się brać pierwej niż do gimnastyki.
    – Słusznie – powiada.
    – I ty, prawda, wiesz, że w każdej sprawie początek to rzecz najważniejsza.
    Zwłaszcza jeżeli chodzi o jakiekolwiek istoty młode i wrażliwe? Przecież wtedy się najwięcej formuje i przenika w głąb to piętno, którym by ktoś chciał nacechować każdego.
    – Ależ naturalnie.
    – Więc czy mytak łatwo pozwolimy, żeby byle kto i byle jakie mity układał i niech tego dzieci słuchają, aby ich dusze nasiąkały poglądami nieraz wprost przeciwnymi tym, które, zdaniem naszym, mieć powinny, gdy dorosną?
    – Nie pozwolimy. Ani mowy.
    – Więc zdaje się, że przede wszystkim wypadnie nam patrzeć na palce tym, którzy mity układają i jak ułożą jaki ładny mit, to go dopuścić, a jak nie, to go odrzucimy.
    Potem nakłonimy niańki i matki, żeby te zaaprobowane mity opowiadały dzieciom i formowały dusze ich mitami o wiele bardziej niż ich ciała rękami. A wiele z tych mitów, które dziś opowiadają wyrzucić precz.
    […]
    – To – mówię – co przede wszystkim i najbardziej trzeba ganić: szczególnie jeżeli ktoś mówi nieprawdę a nieładnie.
    – Cóż takiego?
    – Kiedy ktoś obrazowo a źle mówi o bogach i bohaterach – podobnie jak malarz, który by zatracał wszelkie podobieństwo pragnąc malować podobnie.

    […]
    A znowu czyny Kronosa i to, co mu syn zrobił – nawet gdyby to była prawda – to nie uważałbym, żeby to należało tak sobie opowiadać ludziom głupim i młodym, tylko najlepiej to przemilczeć, a gdyby już jakoś trzeba było o tym mówić, to tylko pod osłoną największej tajemnicy i niechby tego słuchało jak najmniej osób, po złożeniu ofiary nie z wieprza, ale z czegoś wielkiego i co by trudno było dostać, aby liczba słuchających była jak najmniejsza.
    – Tak jest – mówi – to są opowiadania bardzo przykre.
    […]
    – […] Bo młody człowiek nie potrafi ocenić, co jest przenośnią, a co
    nie, a co w tym wieku weźmie w siebie jako pogląd, co się lubi przyczepiać tak, że później ani tego nie zmyjesz, ani nie przestawisz. Więc może właśnie dlatego nade wszystko o to dbać potrzeba, żeby to, co dzieciom przede wszystkim innym w uszy wpada, żeby to były mity ułożone pięknie i budująco.

    Odpowiedz
    1. ~plainduncan

      Aleksandrze !

      Przytoczone przez Ciebie słowa „Barczystego” zdają się potwierdzać moją tezę, iż antyczna Grecja zawdzięczała swoją wielkość zdrowemu rozsądkowi jej obywateli, a zwłaszcza umiłowaniu przez nich cnót.
      Dzisiejszej Grecji wyraźnie brak „Barczystego”, a zwłaszcza cnót miłowania.

      Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *